Polský KTO Rosomak-M1 v Afghánistánu; Foto polské MO
V prosinci 2002 podepsalo polské ministerstvo obrany smlouvu na nákup 690 (později zvýšeno na 833) kolových obrněných transportérů KTO Rosomak (licenční finská Patria AMV).
Je zajímavé podívat se na polské zkušenosti s nasazením těchto vozidel v Afghánistánu, neboť se v mnoha ohledech jedná o předzvěst toho, co čeká Armádu České republiky (AČR) až do Afghánistánu zamíří nově nakoupené KOT Pandur II CZ, jejichž nasazení avizoval náčelník generálního štábu generálporučík Vlastimil Picek:
„Konečně jsme se dočkali,“ řekl při slavnostním předání náčelník generálního štábu Vlastimil Picek. Moderní kolový obrněný transportér podle něj ve výzbroji českých mechanizovaných jednotek výrazně chyběl. S jejich nasazením se počítá do misí v zahraničí, v první řadě v Afghánistánu.
i ministr obrany Martin Barták:
(S nasazením Pandurů v Afghánistánu počítáme) v nejlepším případě v posledním kvartále tohoto roku a nebo na začátku příštího roku. To opravdu záleží, jaké budou technické potřeby a možnosti. Dodávky se počítají někdy v září říjnu po vševojskových zkouškách.
Polské zkušenosti z nasazení Rosomaků v Afghánistánu poukazují na jejich relativně vysokou odolnost proti nástražným výbušným systémům (IED). I přesto však zůstává otázkou, zda vozidla s takovýmto „hi-tech“ vybavením a výzbrojí jsou skutečně efektivní pro afghánské podmínky konfliktu nízké intenzity. Daleko efektivnější se totiž jeví nasazení vozidel kategorie MRAP (např. KMW Dingo 2, Iveco LMV atd.), která jsou mnohem levnější, méně náročná na údržbu (jsou méně „high-tech“) a lépe chráněná proti IED.
Rosomak proti Panduru
Stupeň balistické ochrany KTO Rosomak dle STANAG 4569 je ze přední polosféry (čelo korby a čelo a boky věže) na úrovni 4. Zbytek korby a věže má balistickou ochranu na úrovni 3. Podvozek je chráněn proti minám a nástražným výbušným zařízením na úrovni 3a.
Pro misi v Afghánistánu bylo vozidlo modifikováno na verzi KTO Rosomak-M1. Hlavním cílem modifikace bylo zvýšit balistickou ochranu čela korby vozidla na úroveň 4+ a boků korby a věže na úroveň 4. Dále byla tato verze vybavena systémem detekce střelby (vzdálenost a azimut místa výstřelu) Pilar. V roce 2009 byla představena verze Rosomaku-M1 se systémem LASSO, který slouží k ochraně před střelami z ručních protitankových zbraní (RPTZ).
V roce 2007 byl polský kontingent v Afghánistánu vyzbrojen prvními 24 vozidly. K září 2009 bylo již bylo v Afghánistánu nasazeno celkem 91 vozidel (z toho již 16 bylo zničeno nebo poškozeno, takže provozuschopných je pouze 75 vozidel). Jednoduchým výpočtem zjistíme, že za 2 roky bylo v afghánské misi zničeno nebo vážně poškozeno přes 20% nasazených vozidel. Například pouze za dobu působení 4. rotace polského kontingentu v Afghánistánu (období listopad 2008 – duben 2009) bylo zničeno pět Rosomaků:
During the Polish contingent’s entire fourth round (November 2008-April 2009), the Taliban succeeded in destroying five Rosomaks and two MRAPs.
Stupeň balistické ochrany korby a bezosádkové věže KOT Pandur II CZ dle STANAG 4569 je ze na úrovni 2. Podvozek je chráněn proti minám a nástražným výbušným zařízením na úrovni 3a. Na Pandur II CZ je možné umístit přídavné pancéřování Steyr HPA (nebylo AČR zakoupeno), které zvyšuje balistickou ochranu korby na úroveň 4.
Lze tedy konstatovat, že Rosomak je lépe chráněný, než Pandur a je pravděpodobné, že při těch útocích, kde bylo polské vozidlo pouze poškozeno, by došlo u českého vozidla k jeho zničení. Můžeme tedy předpokládat, že ve stejném bezpečnostním prostředí bude míra ztrát a rozsah poškození českých Pandurů vyšší než u lépe chráněných polských Rosomaků.
Je to válka – bojové ztráty budou
Polská armáda nebyla připravená na bojové ztráty vozidel, které za obrovské peníze nakoupila a s jejichž provozem počítala na několik příštích desetiletí. Najednou však zjišťuje, že zničená vozidla není čím nahradit. Obrovským problémem je i nedostatek náhradních dílů na poškozená vozidla. Další dokupování vozidel (vzhledem k jejich ceně a současné ekonomické situaci) pravděpodobně nepřipadá v úvahu a tak nezbývá než „kanibalizovat“ útvary, které jsou v Polsku a jejich vozidla odesílat do Afghánistánu jako náhradu za ta zničená:
A day earlier, on Thursday, the rebels tried to destroy a Rosomak. Fortunately, the charge only tore off the vehicle’s wheel. But the equipment is gradually running down – the shells and mines are damaging armour, chassis, suspensions. Though the troops are able to perform most of the repairs themselves, several Rosomaks were so badly damaged they had to be shipped back to Poland. „Our contingent will receive 13 new Rosomaks by end-June,“ a high-ranking Defence Ministry official told Gazeta. „We don’t have and can’t afford any more.“ This is because units in Poland have already been stripped of much of their equipment. The 12th Mechanised Brigade in Szczecin, for instance, has only a couple of Rosomaks left – none of these is armoured and fit for Afghanistan.
A tak není od věci se poučit z chyb našich polských kolegů a vyvarovat se jejich opakování. Času nám již příliš nezbývá…
KTO Rosomak-M1 se systémem LASSO, který zvyšuje ochranu proti ručním protitankovým zbraním; Foto polské MO
KTO Rosomak při zkouškách balistické odolnosti (s přídavným pancéřováním, které ho modifikuje na Rosomak-M1) proti střelám ráže 14,5mm, kterým odolává. Český KOT Pandur II CZ odolává střelám maximálně do ráže 7,62mm; Foto polské MO
#1 Pavel 12. 10. 2009 - 22:53
Tak snad bych ještě doplnil, že Poláci jsou na tuto situaci připraveni lépe, protože přeci jenom už nějaký pátek v Afg bojují. O tom, že AČR neumí řešit situace, kdy dojde ke zničení techniky víme asi všichni. Obvykle je snaha hodit vše na řidiče, hledá se v papírech kde kdo udělal nějakou chybičku, jako by snad to mohlo za najetí na IED. Předpokládám, že proběhne jedna patrola za účasti televizních štábů, aby bylo vidět, jaká skvělá vozidla to máme. Na některé z dalších patrol najede tento autobus na IED. Po zbytek mise budou všechny Pandury schovány v parku, aby se jim náhodou něco nestalo.
Opravdu se na to nasazení Pandurů těším..
#2 satan 12. 10. 2009 - 23:33
Ale no tak, to musí snad už být něco patologického vůči armádě (myšleno reakce Pavla).
Tvrdím a nějakou tu zkušenost mám, že vozidlo Pandur s ohledem na technologickou vyspělost skvělé je. Souhlasím s autorem a zároveň děkuji za jeho příspěvek.
Nasazení prostředku takovéto ceny, technologické vyspělosti a současně s limity danými rozměry je na jedné straně skutečně problematické, ovšem ne nemožné! Na druhé straně, existuje velký prostor pro jeho využití díky již zmiňované konfiguraci zástavby. Dovoluji si však i trochu uklidnit. Otázka ochrany živé síly při eventuálním incidentu způsobeném ať už útokem za použití nastražného systému, či snad přímou palbou je brána více než seriozně a při případném nasazení Pandur II to rozhodně nebudou vozidla tak jak je známe v současné konfiguraci.
#3 Dušan Rovenský 13. 10. 2009 - 0:17
Podle mě není pochyb, že Pandury afghánské nasazení „zvládnou“. Otázka je zda to není „házení perel sviním“ – tím mám na mysli, zda to není přetechnizované vozidlo s příliš silnou výzbojí (se stávajícím mandátem, jaký tam má český PRT, nevyužitelnou) do prostředí, kde to vlastně ani není potřeba.
#4 satan 13. 10. 2009 - 9:08
Máte pravdu, nicméně co není teď může být. Pan ministr obrany se myslím explicitně vyjádřil stran možné optimalizace úkolu do budoucnosti..
#5 Pavel 14. 10. 2009 - 14:47
Pro Satana – Já jsem psal o něčem jiném, než o vozidle Pandur. Mimochodem, toto vozidlo znám celkem dobře, a tím nemyslím teoreticky.
Psal jsem o přístupu armády k výše zmíněnému problému. Není to nic patologického, jsou to léty nabyté zkušenosti.
#6 bojovník 14. 10. 2009 - 22:00
Co je třeba dodat pro úplnost. Pandur II je třeba chápat ne jako bojové vozidlo ale zbraňovou a informační platformu podporující pěchotu v prostoru bojiště. Jeho slabiny v pancéřové ochraně jsou vyváženy informačním, senzorickým a zbraňovým systémem izraelské výroby, kde bojové zkušenosti toho to státu jsou nepopiratelné. Zejména senzory umožňují identifikaci cíle na vzdálenost 6km den a 2km noc(zejména v noci to vidí i králíka, palestinci to už vědí). K balistické ochraně lze dopřesnit, že systém balistické ochrany je modulární v úrovni STANAG II a III, tak jak byl popsán panem redaktorem a lze ho účelově posílit podobně jako u Rosomáku (je to vozidlo 21 století). Modularita vozidla byla požadována z důvodu přizpůsobení vozidla úkolu na bojišti. Je třeba se na ukázkách vozidla Pandur II více ptát na TTD a schopnosti.
Pandur II v AFG. Nejsem příznivcem pouze MRAPů, Ding, Ivec, RG 31 a 32 v prostředí hybridního bojiště, což AFG určitě je ale celého setu vozidel a opatření proti IED a léčkám. Vyvážený set vozidel pro AFG na základě zkušeností z posledních 3 let je následující. LUV – lehké útočné vozidlo cca do 5 tun, LOV nebo LAV – lehké obrněné vozidlo do 10tun (někdý označováno jako patrolovací vozidlo), obrněné vozidlo do 25 tun, MRAP 20 a více tun (čím větší ochrana tím větší hmottnost-to je úděl speciálů) a v neposlední řadě MBT, čili tank. Celý systém musí být doplněn vojenským zpravodajstvím, průzkumem v trojrozměrném prostoru elektronickým bojem, rušením a HUMINTem. Předpoklad úspěchu je ve sdílení informací, tedy informační převaha. Velitel jednotky si potom vybírá vozidla podle úkolu, na základě znalosti terénu (IPB – zpravodajská příprava bojiště) a předpokládané činnosti protivníka. Je předpoklad, že Pandura si nevezmu do hor kde určitě použíji něco lehkého jako je osel, kajman nebo vrtulník. Na patrolu v členitém terenu LOV a Utah budu asi brázdit velkou rychlostí v Panduru. V armádě se tomu říká taktika. Kdo si myslí, že MRAP – RG 31 je spasitel všeho, mýlí se a doporučuji častěji číst Janes nebo nakouknout na vrakáč MRAP na Shanku. Talibové jsou chytří opičáci a do IED přidávají gramáž tak jak my zvyšujeme balistickou ochranu. Sila je v systému opatření, varialibitě techniky, výcviku, taktice, neopakování stejných činností, ale hlavně v zásadách vedení operací COIN. Myslím si, že naše tupá armáda, jak nekteří stratégové říkají se něčemu podobnému blíží. Máme LUV, LAV, Pandur, Dingo i Tank. Teď už jen popracovat na taktice a rozšířit si obzory vědění, protože talibové na tom tvrdě makají každý den.
#7 Pavel 14. 10. 2009 - 22:12
Pandur možná umožňuje identifikaci na 6km, ale střílel jsem na nákladní vozidlo na cca 1500m a byla to hranice zbraňového systému. Pro mně trochu zklamání.. Byla to verze Panduru před tím, než vypověděli smlouvu, takže nevím, jestli se ta verze, co teď dodávají, nějak liší.
Abych jen nehaněl, použití v noci je někde jinde, než bylo doteď v AČR zvykem.
#8 bojovník 14. 10. 2009 - 23:23
Pavle, rozdíl je detekovat, identifikovat a vést účinnou palbu. Vídíš na 6km pozitivně určíš cíl asi na 4km a pak vedeš palbu. 30mm gun ma svůj strop asi na dvou km. Je to jen třicítka, pokud je to dál máš Spike do 4km. Zákony balistiky 30mm náboje jsou neůprosné. Důležitý je přehled na bojišti, čas na přípravu palby a ten správný moment si určíš sám. Pokud chceš střílet dál potřebuješ něco hodně velkého. Podle mě je to o senzorech a včasné identifikaci cíle. Jsem si jist, že žid ví proč to tam má a navíc to pořádně vyzkoušel. Jinak US ARMY a celá řada dalších států NATO používá stejné zbraňové systémy. Je určitě rozdíl se pár dnů přeškolovat a pak na tom makat aspoň rok. Všechno chce svůj čas.
#9 kopapaka 15. 10. 2009 - 1:04
Citace z článku:“Český KOT Pandur II CZ odolává střelám maximálně do ráže 7,62mm“
Osobně sem si myslel, že jsou odolnější…
Začínám mít pocit, že modernizace OT-64 by byla výhodnější, nemyslím teď přímá modernizace stávajících “ SKOTů“, ale modernizace konstrukce a výroba nových.
Takže sem to pochopil správně, byl vybrán lehčí a pohyblivější stroj za určitou cenu. Teď se na něj díky specifikům nasazení ( ti kluci to budou samozřejmě potřebovat ) navěsí přídavné pancéřování, které cenu posadí úplně někam jinam a s největší pravděpodobností bez výběrového řízení ( to je logické, určitě nebude čas ). No super.
Ještě poznámka, tímto výlevem se nechci navážet do armády a už vůbec né do vojáků.
Ti s tím tam budou muset přežít…
Tak jim aspoň budu držet palce.
#10 Dušan Rovenský 15. 10. 2009 - 8:00
Samozřejmě, vždy záleží na vzdálenosti výstřelu a úhlu dopadu střely, ale STANAG 4569 definuje balistickou odolnost úrovně 2 (současný Pandur II CZ) takto: odolává střelám 7,62 x 39mm API BZ na vzdálenost 30 metrů (rychlost střely 695 m/s). Odolnost úrovně 4 (modifikovaný Rosomak) je definována takto: odolává střelám 14,5x114mm AP / B32 na vzdálenost 200 metrů (rychlost střely 911 m/s).
#11 satan 15. 10. 2009 - 11:47
modernizace a konstrukce nových? Hmm, je třeba přemýšlet v rovině staávající vojenskopolitické reality a ne reality bipolárního světa, kdy se vývoj dělal na základě stranického úkolu. Ono, pustit se v našich podmínkách (myšleno velikost armády a její ambice) do vývoje něčeho podobného PANDURU je holé šílenství potažmo není na co, kromě OT-64, navázat. Myslím si, že s českým:“znovuvynalézání kola“ již tato armáda své hořké zkušenosti v podobě tanků a l-159.
#12 satan 15. 10. 2009 - 11:47
má
#13 Dušan Rovenský 15. 10. 2009 - 13:17
Naprostý souhlas se satanem v ohledu vývoje vlastního OT. Český zbrojařský průmysl je v dnešní době pohým stínem svého dřívějšího já a mám obavy, že dnes již nemáme na kvalitní vývoj ničeho většího než jsou ruční zbraně.
#14 Neználek 12. 11. 2009 - 10:49
Narazil jsem na tento clanek a nejak mi informace v nem nesedi s tim co je videt na fotkach z predavani prvnich 17-ti panduru. Predpokladam, ze puskovemu strelivu odola hola korba panduru (asi neni z 3mm plechu:-) ). Na bocich Panduru je patene pridavne pancerovani s tloustkou min. 30mm + vlnolam je take podivne tlusty, tak se domnivam, ze to bude take soucast pridavneho pancire. Na cele korby pridavny pancir neni, ale jsou tam srouby pro jeho upevneni (Predpokladam, ze by s kompletnim pancerovanim uz nemohl plavat…stejne jako Rosomak pro Afg.) Na Wikipedii (tzn. bez zaruky) je navic uvedeno, ze CR pozadovala dodatecne pancerovani v odolnosti do kalibru 14,5mm od firmy Rafael a ne Stayer. (Tedy asi stejny pancir, ktery ma i zminovany Rosomak)….
#15 Mantra 25. 11. 2009 - 22:28
K čemu je dohled na 6km v afghánských horách? Ta věž má smysl v Izraeli a ne v tom zatraceným afghánu. Chápu že je potřeba mít palebnou sílu, ale až takhle?
#16 karel čtvrtý 25. 2. 2010 - 14:58
Zajímavá diskuse, do roku 2013 máme mít 107
pandurů za 14,4 miliardy korun, což je 132 milonů za jeden kus. NATO údajně požadovalo, aby jich pro potřeby v Afgánistánu bylo asi dvacet. Použití v Afghánistánu je velice problematické z hlediska využití a z hledika zachování jejich životnosti. Každá ruční PT zbraň, např. RPG, z vozidla za 132 milionů za několik vteřin může udělat šrot. O lidech uvniř ani nemluvím. Osobně si myslím, že v Afghánistánu my Češi nemám co dělat. Ale budiž, je to asi politika. A o té v tento moment není řeč. Pokud máme uchránit naše lidi, tak je třeba s tím něco udělat. A jak bylo v některých příspěvcích správně uvedeno, bude to stát další peníze. To jsme tak bohatý stát? Pandury svojí konstrukcí skutečně nejsou pro Afgánistán to nejlepší. Nejdem proti armádě, ale vše by mělo mít svůj smysl. Promiňte otázku. Máme péči o Afghánstán, a jak je řešena obrana našeho státu? Jaké prostředky máme v armádě na pomoc lidem při povodních a pod.? ….
#17 Dušan Rovenský 26. 2. 2010 - 12:58
Pro karla čtvrtého: Jak si představujete „obranu našeho státu“? Že se, jako za mobilizace v roce 1938, vykopou zákopy a obsadí stálé opevnění na hranicích? Budování takovýchto ozbrojených sil je v současné době pasé. To je jako cvičit pluk halapartníků před nasazením do zákopových bojů za 1. světové války. Navíc, si ČR vůbec nemůže (se svými výdaji cca 1,3% HDP na obranu) budování takovýchto vševojskových ozbrojených sil „na obranu vlasti“ dovolit. Jediné co nám zbývá (a i to se zatnutými zuby) je výstavba lehkých expedičních sil a doufat, že v příštích destiletích nedojde v našem regionu ke konfliktu vysoké intenzity.
Dále, ochrana obyvatelstva při živelných katastrofách NENÍ v kompetenci Ministerstva obrany ČR (potažmo AČR), ale Ministerstva vnitra ČR (potažmo HZS) – viz. tzv. „kompetenční zákon“: http://portal.gov.cz/wps/portal/_s.155/701/.cmd/ad/.c/313/.ce/10821/.p/8411/_s.155/701?PC_8411_number1=2/1969&PC_8411_p=16&PC_8411_l=2/1969&PC_8411_ps=10#10821 .
AČR může (v rámci svých skromných možností) vypomoci zejména těžkou ženijní technikou, materálem (stany, EC) apod. To je holt důsledek prakticky každoročního snižování armádního rozpočtu. Je to jako když Vám někdo dá dvacetikorunu a řekne, ať mu koupíte Malbora za 80 Kc. Prostě mu nemůžete vyhovět (i kdyby jste chtěl), protože na to nemáte…
#18 Emil Frída 26. 2. 2010 - 14:03
Tuším, že pandur se dá použít i při povodních. Požadovali jsme, že musí umět plavat. Tahle funkcionalita byla vykoupena sníženou balistickou ochranou. Souhlasím, že „homeland security“ je funkcí MVČR. Něco jiného by to bylo, kdybychom se vrátili ke konceptu ozbrojených sil platného před rokem 1990. Tehdy byly ozbrojené síly ztotožněny s vojskem a vojsko bylo tvořeno armádou a vojsky ministerstva vnitra.
#19 Dušan Rovenský 26. 2. 2010 - 14:23
Použití Pandurů při povodních (což neustále deklaruje řada politiků a vedoucích funkcionářů MO) je pouze politické prohlášení, které slouží k obhajování celého tohoto nákupu. Schopnost plavat (brodit se) je pozůstatek sovětské vojenské doktríny, kdy se plánovalo násilné překračování vodních toků v Západní Evropě (Neckar, Rýn, Dunaj atd.) z chodu. Žádná armáda tzv. „starých zemí“ NATO necvičí plavby (ani hluboké brodění) a většinou ani jejich technika tohoto není schopná. Prostě to nepotřebují! Raději investují do zvýšené balistické ochrany osádek.
Podle toho, co si pamatuji např. v misi IFOR (při společných patrolách) jezdily britské Warriory před českými BVP-2 neboť v případě najetí na minu by byl Warrior pouze poškozen, zatímco BVP-2 by bylo zničeno. K jednomu takovému připadu skutečně došlo – Warrior (který jel před BVP-2) najel na PT minu a měl poškozené pouze pojezdové ústrojí.
Jsem zvědavý, jak se některý funkcionář podívá případným pozůstalým do očí a řekne jim „Váš syn (manžel atd.) zemřel protože Pandury umí plavat a mohou sloužit pro ochranu lidí před povodněmi.“ To jim jistě udělá radost, že jejich blízký padnul abychom mohli za pomocí Pandurů (za cca 130 mil. Kc / kus) evakuovat babku a jejího pejska před velkou vodou. Nebylo by účelnější koupit např. za „pár šupů“ čluny Zodiac?
#20 Emil Frída 26. 2. 2010 - 17:25
Nevšiml jsem si, že by náš některý funkcionář byl schopen se podívat vůbec někomu do očí. Hlavním problémem navrhovaného řešení vidím v tom, že čluny představují velmi běžný produkt a bylo by obtížné na ně montovat nějaké další speciální příslušenství, které by dostatečně zvedlo jejich cenu a bylo tak možno účtovat marži jako pr…. To je možná ten důvod, proč jsme si nekoupili pandury v jednoduché verze a za zbytek peněz čluny Zodiac. Na druhou stranu nemusí být od věci začít uvažovat o vybavení těchto člunů třeba střeleckou věží…
#21 Dušan Rovenský 26. 2. 2010 - 17:37
Co něco takového? : http://www.hnsa.org/ships/img/cairo1.jpg
#22 Emil Frída 26. 2. 2010 - 18:11
Má to už ve sbírkách VHÚ? Když už nic jiného tak nákup pandurů musel udělat radost alespoň plk. Knížkovi. No, jeden pandur by se pěkně vyjímal v muzeu v Klecanech…
#23 HEDP 27. 2. 2010 - 2:22
První zničený Pandur paří do musea a veřejnosti na očí .
#24 HEDP 27. 2. 2010 - 2:35
K té ,,těžké ženijní technice,, to je Sci- fi .
Stany typu starý plátno .
EC typu poruchovost a nespolehlivost .
Úpravny vody tak to raději ani snad né….
Bagry typu UDS který se sypou stářím …
TAKŽE CO VLASTNĚ ?
#25 Emil Frída 27. 2. 2010 - 6:27
Já to stále vidím tak, že jestli bude možné získat nějakou „odměnu“ při obměně ženijní techniky, tak se najde strana, která do toho půjde. – Jako se vždy najde důvod k napití, tak se vždy najde důvod k akvizici…
V souvislosti s jiným příspěvkem na OWOP věnovanému historii koncepcí navrhuji nahlédnout do strategického dokumentu, kterým se měly řídit vojenské nákupy:
http://www.army.cz/assets/files/5260/Strategie_CES.pdf. Srovnáním s pozdějším vývojem organizačních struktur armády si lze udělat představu o tom, že vláda čas od času schválí „cár papíru“, aby se mohlo nakupovat a nakupuje se. Zrovna teď se zase blížíme ke konci periody 3 až 4 let, kdy takové dokumenty vznikají. Lze tedy opět očekávat nějaký KRAČR nebo úplně jinačí název „cáru papíru“.
#26 HEDP 28. 2. 2010 - 1:46
Dobrý, tenhle úřad ale realita je jiná .
Problém č.1
Nic velitel neplánuje na 4 roky
Proč to už bude jinde na tribuně ……..
Problém č.2.
Pokud přece jenom dostane ten nápad pořídit výrobní prostředky ve ,,firmě,, a vznést prosbu .Ale !
Pokud spustí dohled nad životem tohoto požadavku i více než 4 roky .Tak mu ty ,,výrobní prostředky,, někdo ,,ukradne,, tedy ti peníze na zaplacení. takže musí s papírem chodit a všude to hrnout před sebe….
Problém.č.3.
…Starý ,,majitel pluku,, nás už nechce ..A nový nás ještě nechce….
Převedu do jiné řeči … peníze naplánované k nám nedorazí protože se přejmenujeme nebo přestěhujeme do jiného patra … a nový velitel netuší že jim musí naproti Těm ,,požadavkům,, aby se nestratily …..cestou …..
Většina velitelů proto organizuje nelacinější pracovní činnost což je fakt to naprosto blbé pochodování . K boji nepoužitelné…. A je to.
#27 Emil Frída 28. 2. 2010 - 5:43
Výhrady chápu, ale nejsem schopen tento problém řešit. Nicméně připojím několik postřehů.
1. V gruenderském období rozpadu jednoho systému a jeho nahrazení jiným (1993-1996) byl zvolen koncept rozpadu armády na tzv. nákladová střediska a ve filosofii výstavby a provozu armády jsme se vrátili do období majetníků pluků. V té době Američané praktikovali centralizaci výstavby armády a decentralizaci provozu. Centralizace umožňovala integrovat obslužné funkce OS a omezovala tlak na zmenšování počtu bojovníků vyvolaný tlakem na rozpočet.
2. Vojenský rozpočet od roku 1993 do roku 2003 v ČR rostl na rozdíl od USA, neexistoval tu tlak na „dělání“ věcí racionálně. Tudíž se zdál zvolený přístup racionální. Fakticky jsme se ovšem snažili kopírovat např. USA, aniž bychom ovšem znali podstatu toho, proč věci tak fungují. Např. tu existoval SPPR nebo DRMM, jen málo odborníků však chápalo, jak je používat. Nakonec posloužili jenom jako „zástěrka“ pro mnohdy svou podstatou nevyhovující stav.
3. Popisované historky jsou pravdivé, a pramení z tzv. „finančáckého“ přístupu k řízení ignorujícího komplexnost vojenské ekonomiky. Tento přístup byl a je stále podporován některými odborníky působícími dnes na Fakultě ekonomiky a managementu (jejich praxe je často nulová a někteří mají zase minulost „hlásných trub komunismu“ na ústavech Marxismu-Leninismu). Tzv. „stratégové“, např. SOPS, na to však nejsou o moc lépe. Pod ně spadal v minulosti např. DRMM a bylo kuriózní, když začali počítat, že budou muset propustit např. 1000 lidí, aby se přesně vešli do limitu a dosáhli „magického“ poměru rozpočtu 50-30-20. Tímto způsobem byl mj. vypočten počet osob, kteří odešli v roce 2009 z důvodu tzv. restrikcí. Nikdo však nebyl schopen říct, kde a jak tyto lidi škrtnout a jak nahradit jejich schopnosti. Přece OS byly projektovány na struktury a počty určující jejich schopnosti.
4. To, že je dnes nakonec všechno řešeno na principu majetníků pluků, je dáno pohodlností a neschopností finančáků a stratégů skutečně formovat (stavět) systém z centra. Je pro ně jednodužší nechat si předložit návrhy majetníků pluků (těch, které mají řídit) a zpravidla je přijmou, protože nemají nástroje, ani způsoby, jak ověřit správnost/pravdivost jejich návrhů. To je i důvod, proč dnes tolik kvete personální korupce a proč je dokonce rozšířen personální klientelismus mezi nadřízeným a podřízeným. To dokonce v částech resortu, kde by měli proti takovým jevům bojovat, viz např.: http://www.tyden.cz/rubriky/domaci/problem-ucitele-na-univerzite-obrany-zkouseji-nacelniky_145284.html
5. Popisované problémy vlastně „neexistují“, protože si je MO dokáže „vědecky“ zdůvodnit, a to za pomoci „vědeckých“ trub z Fakulty ekonomiky obrany. Slovo profesora má přece váhu hned několika slov jakéhokoliv odborníka a v tomto případě přece všichni máme zájem na tom, aby „dobre bolo“. Vlastně žijeme v období manažerského komunismu – armáda je řízena/ovlivňována zcela decentralizovaně, všechna moc patří majetníkům pluků.
#28 HEDP 28. 2. 2010 - 19:51
Ano, vše co je má (kořeny), příčinu a také následky. Zatím jsem od prezidenta,ministra neslyšel nic v tomto rozsahu…
Vzpomínám že jsem ,,jednal,, s generálem ,,Trejdoku,, dnes tam není … .
Vzhledem k formě jednání to byl monolog . Jeho řeč byla dlouhá a pokrývala všechny aspekty (vč.lhaní,výhružek atp……).Ale sloužím po škole 16 rok tak nejsem cimprlich ….. Na konci projevu se mimochodem zmínil že si přišel poslechnout náš názor na jím navržené změny (tedy po vydání rozkazu)!.
Kolega se ho zeptal zda tuto vojenskou odbornost chce nadále využívat… Odpověd byla ano plně s váma(tedy s tou odbornostíXY počítame ….
Ale proč to říkám … dotazu bylo mnoho jeden jsem chtěl položit i já . Otázka byla asi v tomto duchu: Jaké pro rozvoj této vojenské odbornosti máte pro letošek a dalších 5 let ? konkrétně peníze a kdy budou splněny všechny napsané a schválené akvizice za posledních 15 let dozadu ale doposud nesplněné…. Proč se na to ptám je důvod že 15 let se do nás neinvestovalo a dnes chcete špičkový výkon …. dle NATO.
Ten kdo podepsal STNAg v oblasti XY musel věděl že to bude chtít velké investice ale …..Zero.
Nakonec jsem z odpovědí na ostatní dotazy pochopil že nás má jako hlas který přišel zlomit .Jak zbytečné stačí rozkaz a jedeme podle jeho not…..
V podstatě jsme byly schopny oponovat materiál na jehož základě se rozhodl což vyhodnotil jako nebezpečné pro něj … .Ale jak jsem řekl podklady byly projednány bez nás .A tak se i stalo…Rozkaz se splnil…
Po pár dnech bylo dokončeno moje rozhodnutí odejít.
Škoda že po vyzrání v profesi nastalo probuzení . Asi jsem přesáhl parametry které armáda předpokládala používat v 50 letech a chtěl jsem je posunout na 90 léta. Tento dlouhý krok se stal nakonec osudným …. Jasně mi to řekl s úsměvem na tváři .
#29 HEDP 28. 2. 2010 - 20:52
No trochu jsem se díval jak to vypadá v souboji MRAP versus IED a to jsem našel .
http://www.liveleak.com/view?i=91c_1239178997
Dále souboj RG versus IED je vpravo na stránce
Nebo další verze ..aut
No nevím jak dopadne to naše plechový drahý auto….
! viz foto osádka na paletě. sekce ,,Media,,
pro ty komu se zdají bát nová OT dostatečná !!!
#30 Dušan Rovenský 28. 2. 2010 - 22:24
Zajímavé foto uvízlého polského Rosomaku v provincii Ghazní: http://www.isaf.wp.mil.pl/fotogaleria/548/5258.jpg
#31 Emil Frída 1. 3. 2010 - 17:12
Omlouvám se za předchozí neúplnou formulaci. Ještě platí, že slovo generála je násobkem slova běžného vojáka, neboť to jsou dnes ti muži, kteří rozhodují, aniž by někdy pocítili důsledky svých rozhodnutí nebo alespoň chápali to, k čemu jejich rozhodnutí povedou.
#32 HEDP 1. 3. 2010 - 17:24
Ano tadle jsme trénovaly jak to rozhodně nedělat….
,,Esíčko,, ideální místo pro to něco tam zakopat..(není tam vidět okolo ,nejde to objet,ani se chovat…)fuj fuj.
V druhé rovině plánovací …
-Do operační mapy označit jako rizikové místo po všech směrech …..
-Na ,,silnici,, nejsou stopy předtím že by to jelo těžký vozidlo …(Pole obdělané ale to je …)
-Řidič začal zmatkovat a natlačil se na pravo(dle otisku gum) ,poté se překlopil na levo a třením o bok nechce utrhnout příslušenství…
OT není pro městský provoz a takový uličky….
PS:Normálně by to ještě přikryly palbou a je to todle postávání na jednom fleku není dobrý….
#33 HEDP 1. 3. 2010 - 17:40
Navíc skoro každá jednotka udělá botu v tom že rozestup smrskne na 20 m od sebe …. tedy po najetí na IED se udělá špunt a vetšinou se dělá sekundární IED právě na pokrytí tech ostatních který budou manévrovat….. hodně vojáků otevře příklopy a vyleze ven (tak to rozhodně nedělat). Místo aby to esíčko překonaly solo pod krytím palbou okolo a až opustí esíčko jedno tak poskytuje kricí palbu druhému autu…
No nic nejsem ve firmě tak jen tak jak jsme to dělaly v rámci odbornosti XY…
#34 Dušan Rovenský 15. 6. 2010 - 23:41
Díky Šťouralovi jsem narazil na tyto informace o ztrátách polských Rosomaků v Afghánistánu: http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103086,8006052,Polski_zolnierz_zginal_w_Afganistanie__8_jest_poszkodowanych.html
a
http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103086,8012303,Czterech_polskich_zolnierzy_zostalo_rannych_w_Afganistanie.html
Dne 12.6.2010 najel KTO Rosomak na IED, následkem čehož došlo k úplnému zničení vozidla (převrácení a zapálení); 1 mrtvý a 8 zraněných polských vojáků. Dále dne 14.6. najel další KTO Rosomak na IED, nasledkem čehož došlo ke zranění 4 polských vojáků.
#35 Ondrej Rajkovic 16. 6. 2010 - 0:08
ad Dušan Rovenský: je nějak detailněji známo jak budou upraveny Pandury 4.brn, které mají být nasazeny v Lógaru? budou ty úpravy alespoň takové jako u poslkých Rosomaků, příp. kvalitnější?
tedy pokud SOC a velení PRT plánuje nasazovat Pandury i mimo FOB Shank a ne jen nimi nahradit BVP-2 při obraně FOB
#36 Dušan Rovenský 16. 6. 2010 - 0:46
Ondro, i kdybych tyto technické a taktické informace měl (jako že je nemám, protože mi tato oblast nepřísluší), tak by nebylo moudré je zveřejňovat, protože by to mohlo ohrozit životy lidí. Jistě chápeš. Předpokládám, že až to bude aktuální, tak si o tom přečteme na otevřených zdrojích (army.cz, A-Report atd.)
#37 Ondrej Rajkovic 16. 6. 2010 - 0:55
Jistě, to chápu (ostatně, kdybych nechápal tak bych na tomto fóru neměl co dělat). Spíš mi šlo o to jestli se náhodou NGŠ (v horlivosti ukázat, že nové IFV/APC nebudou stejně zbytečné jako v poslední době v médiích často spomínané rádiolokátory Arthur) neunáhlil s tímto výrokem. Pokud by tedy reálně mělo dojít k nasazení Pandurů v Lógaru tak by otázka jejich dodatečné ochrany byla šita horkou jehlou (což by nebylo ani poprvé a ani naposledy) a mohlo by to také ohrozit životy vojáků.
Přístup „když už to máme tak to nasadíme“ se mi nelíbí. Ano, podpora pěších jednotek těmito vozidly značně zvýší akceschopnost celého vojenského kontingentu (tedy za předpokladu, že se v Pandurech nebudou pouze vozit civilní experti). Ale .. jejich nasazení by mělo být dostatečně promyšlené a naplánované (a určitě ne na základě horlivého vyjádření jednoho generála).
#38 Dušan Rovenský 16. 6. 2010 - 1:25
Ondro, podvozek Panduru II CZ je chráněn proti minám a nástražným výbušným zařízením dle STANAG 4569 na úrovni 3a. Cituji: „8 kg (explosive mass) blast AT mine, mine explosion pressure activated under any wheel or track location“.
Jinými slovy, pokud Pandur II CZ najede kolem na běžnou PT minu (např. obdobného typu jako československá PT-Mi-Ba III), tak mu výbuch utrhne kolo (kola), ale nemělo by dojít k průrazu korby. To je ovšem teorie (otázkou zústává, jaká bude skutečnost). Pokud by však k výbuchu došlo pod korbou, tak výbuch korbu prorazí.
Jelikož se nedomnívám (ale mohu se mýlit), že zodolnění Panduru před nasazením v Afghánistánu se bude týkat právě dna korby (pokud se bude dávat přídavné pancéřování, tak zřejmě „keramika“ a tzv. bar armour na boky ) a předpokládám, že jeho odolnost zůstane na současné úrovni – tedy 3a.
Hlavním problémem však vidím, že Pandur II CZ nemá tzv. antišoková sedadla, kterými jsou vybavena vozidla kategorie MRAP. Většina zranění je totiž (pokud nedojde k průrazu korby při najetí na minu nebo IED) způsobená přetížením (dojde k prudké akceleraci – vymrštění – vozidla nahoru a následné deceleraci – dopadu – zpět na zem). Takže se lámou ruce, nohy a obratle, praskají zuby, tříští lebky a nosy… To je prostě fakt. A antišoková sedadla (obdobná, jako používají např. piloti vrtulníků) slouží právě k minimalizaci podobných zranění.
Každopádně, pokud nějaký „pasáček koz“ nacpe do propustku pod silnicí barel s 80 kg trhaviny (takže výbuch bude působit na dno korby a ne na kola), tak to bude mít trochu větší efekt než nějaká PT mina. A potom, adios muchachos…
#39 HedonistImp 16. 6. 2010 - 8:39
Absence antišokových sedadel je pro mě novinka, díky za informaci. Proboha, co jsme to zase koupili?! Za ty prachy bych tam zrovna tuto položku očekával… :-(
#40 Dušan Rovenský 16. 6. 2010 - 8:57
Na snímku je vidět, že sedadla v roji jsou starší koncepce, tj. zavěšená ze stropu. Viz: http://www.palba.cz/forumfoto/displayimage.php?pid=4295&fullsize=1 . To však již dnes neodpovídá nejnovějším trendům – deformovatelné zóny, opěrky hlav atd. Každopádně Pandur byl vždy konstruován jako tzv. „battlefield taxi“, tedy obrněný transportér (ne bojové vozidlo pěchoty – to z něj vzniklo až později), který na bojiště přepraví pěchotu a vysadí ji. Původní rakouský 6×6 Pandur I byl vyzbrojen pouze těžkým kulometem. Věž s kanónem byla integrována až později. Při konstrukci Panduru se nikdy nepočítalo, že by měl být používán k patrolování po komunikacích „posetých“ IED.
#41 Martin 16. 6. 2010 - 10:25
Pro menší upřesnění – fotky prostoru pro přepravu výsadku u vozidel používaných v AČR:
http://forum.valka.cz/viewtopic.php/title/CZE-AUT-KBVP-Pandur-II-CZ/p/327739#327739
#42 Dušan Rovenský 16. 6. 2010 - 16:28
Pro Martina: Díky za korekci. Každopádně i tak se nic nemění na konstatování, že to nejsou antišoková sedadla. Ale alespoň to vypadá, že mají čtyřbodový bezpečnostní pás, což je plus. Jak vypadá skutečné antišokové sedadlo (Blast Mitigating Seating) se můžete podívat např. zde: http://www.qinetiq-na.com/Collateral/Documents/English-US/QDS09-008-Blast-Seat.pdf
#43 Ivo 16. 6. 2010 - 19:08
Nechci se Panduru za každou cenu zastávat, nic mi po tom jako výsadkáři není, ale:
taková hi tech sedadla, jako jsou na onom PDF letáku, nemá ani MRAP MAX PRO (vím z vlastní zkušenosti). Ta jsou prostě zavěšená ve stropu (z laického pohledu pomocí „horolezeckých lan“), která vedou až k podlaze. O bočním vedení sedaček si člověk může nechat jen zdát. Pás je podobný (ten vyobrazený je stejný jako v UH-60 Blackhawk). To, že není vše dle nejnovější módy, nemusí nutně znamenat, že to nebude fungovat. Pokud bychom tohle kritérium používali na vše, můžeme vyhodit 3/4 armádní inventáře.
#44 Dušan Rovenský 16. 6. 2010 - 20:43
Pro Iva: Já myslím, že „vhodnost“ různých zastaralých „lavic“ je více než jasná při pohledu na výsledky útoků pomocí IED. Nevím, zda je na místě zrovna na tomto šetřit, když už jeden Pandur II CZ stál bratru 135 miliónů Kč. To je něco, jako když koupíte termovizi za 50 tisíc USD a k tomu krytku okuláru za 2 USD, jenž vám následně upadne a přístroj se zničí…
#45 Dušan Rovenský 4. 8. 2010 - 16:51
Sedm zraněných polských vojáků a další Rosomak na odpis: http://www.isaf.wp.mil.pl/pl/1_1037.html
#46 Roman Čejka 21. 8. 2010 - 23:53
AČR stroje Pandur II v Afghánistánu pouze zaparkuje na základně v Logaru jako náhradu za v roce 2008 modernizované BVP2. Bude to čistě PR akce s cílem obhájit nutnost nákupu. Mise AČR v Afghánistánu je diametrálně odlišná od působení polského kontigentu.
Jinak pěkný článek. Pokud by ČR vedla skutečnou bojovou misi v Afghánistánu za přispění bojových vozidel, ztráty by byly značné.
#47 Ondrej Rajkovic 22. 8. 2010 - 10:48
I když je toto pro mne novinka tak nemohu říc, že by mě to nějak překvapovalo. Sice jsem tak trochu naivně doufal, že by Pandury mohly být součástí operací PRT, ale jak jsem psal – bylo to naivní.
Každá bojová operace s sebou nezbytně přináší riziko ztrát – na životech i materiálu. A i když Pandur není žádný MRAP tak si dokážu představit vedení operací s použitím těchto vozidel. (Což je asi pouze zbožná představa)
#48 satan 22. 8. 2010 - 11:16
to Roman Čejka dlouho jsem tady nebyl a vidím že se to tu opět hemží různými názory. Na základě čeho soudíte, že Pandur II navíc modernizované doplněné o keramiku, klecový pancíř, rušičku nahradí také modernizované BVP-2. Vy jste viděl rozkaz k nasazení. Nebo jste se podílel na jeho formulaci? Naše armáda stojí a padá na problému toho, že každý kdo se oní otře má pocit, že se o ní může zasvědceně vyjadřovat. Přimlouvám se, komentujme pouze to, o čem víme a čemu rozumíme..
#49 Dušan Rovenský 24. 1. 2011 - 13:16
V jiné diskuzi na tomto serveru jsem byl jedním z diskutujících nařčen, že jsem alibista. Uvedl jsem totiž, že důležitá je především způsob použití vozidel kterými armáda disponuje a ne bezmyšlenkovitý nákup stále dalších a dalších drahých „hraček“.
Pořídíte si vozidlo, které odolává výbuchu 8kg TNT a nepřítel vám příště dá barel se 70kg podomácku vyrobené trhaviny do propustku pod silnicí. No, a to je přesně případ nasazení polských KTO Rosomak. Poláci je nakoupili, zesíli jejich balistickou odolonost pro nasazení do Afghánistánu (je tu jistá analogie s AČR) a dnes jim to není nic platné…
Dne 22.1.2011 zahynuli dva Poláci a další dva byli zranění v (zodolněném) Rosomaku, který najel na IED:
http://www.isaf.wp.mil.pl/pl/1_1309.html
#50 Stan 24. 1. 2011 - 16:21
Dušan: na jednu stranu máš pravdu, způsob využití je zcela jistě důležitý a nesystémové nakupování „hraček“ není v pořádku. Na druhou stranu je značně náročnější sehnat materiál, zkonstruovat a umístit 70kg nálož v porovnání s 8kg náloží.
#51 noname 24. 1. 2011 - 18:10
„Risk aversion“ je pro AČR a potažmo většinu evropských členů koaličních sil silnější než vůle zvítězit… toť vše. Konflikt v Afghanistánu se dá vyhrát s výzbrojí z druhé světové války, ale dokud se nezmění výše uvedené, nezmění se ani konečný výsledek.
#52 Dušan Rovenský 24. 1. 2011 - 20:25
Stane, sehnat v Afghánistánu protitankovou minu je stejně snadné jako namixovat dusičnaté hnojivo a vyrobit z něj v domácích podmínkách 70 kg trhaviny. Tuto „chemii“ v mém dětství zvládali mí desetiletí spolužáci – československých podmínkách…