V Afghánistánu zemřel německý člen Al Kajdy
Před několika dny se objevila informace, že minulý rok zemřel v Afghánistánu německý občan marockého původu, který byl poměrně vysoko postavený v Al Kajdě. Bekkay Harrach měl mimo jiné na starosti zahraniční operace a byl vůdcem Uzbeckého islámského hnutí. Harrach operoval na pákistánsko-afghánském pomezí. Zabit byl, když vedl útok na leteckou základnu Bagrám.
“Our friend Bekkay from Bonn, alias Abu Talha, the fearless preacher, who has tangled with the whole of Germany, died … the death of Shaheed (martyr),” the statement read, according to a report in Spiegel.
„Mučednické prohlášení“ neupřesňuje detaily o datu útoku, ale Taliban a Al Kajda provedly útok na bagrámské letiště loni 19. května. Těžce ozbrojení útočníci, mezi kterými byli nejméně čtyři sebevražední útočníci, chtěli proniknout hlavní branou, ale byli odraženi.
Harrach, přezdívaný Abú Talhá al Almáni, byl podle německých vyšetřovatelů členem Al Kajdy od března 2007. Pracoval na částečný úvazek v mešitě v Bonnu, kde byl nalákán do Al Kajdy. Výcvik získal v táboře na kmenových území v Pákistánu.
Abu Ubaidah al Masri, al Qaeda’s external operations chief until his death in early 2008, assigned Harrach to his branch, which is tasked with striking at the West. Harrach quickly rose through the ranks and became a member of the external operations council, a senior US military intelligence official told The Long War Journal in October 2009. Harrach was also a senior propagandist for al Qaeda. In September 2009, Harrach released several propaganda videos that focused on the German elections. In one video, Harrach threatened to conduct attacks in German cities.
V říjnu 2009 přidali Američané Harracha na seznam zvláště hledaných globálních teroristů, kteří jednají ve jménu Al Kajdy. Kromě Uzbeckého islámského hnutí udržoval úzké kontakty se sítí Haqqani. Byl pod přímou ochranou velitele této rodinné sítě. Představitelům organizace měl radit s přípravou útoků.
Harrach není zdaleka jediným člověkem s evropským pasem, který začal spolupracovat s Al Kajdou, potažmo s Talibanem. Například loni v říjnu bylo při útoku amerického bezpilotního letounu zabito pět Němců (později se ukázalo, že jich bylo devět).
Matthias Gebauer, the chief correspondent for German news magazine Der Spiegel, told Al Jazeera that while finding verified information on the attack had been difficult, news that German citizens may be among those killed in the strike “did not come as a big surprise”. “Because we know that about a couple of dozen German Islamists went from Germany to the Pakistani tribal belt, especially to Mir Ali,” Gebauer said.
Spolu s devíti Němci zahynul při stejném útoku i Brit Abdul Džabbár (Abdul Jabbar), který měl údajně napojení na atentátníka s Times Square.
News of Jabbar’s death came after an alleged al Qaeda plot to attack European targets put Pakistan’s performance against militants under scrutiny again. The Pakistani intelligence official said Jabbar came to Pakistan in 2009 and received militant training in North Waziristan, a lawless ethnic Pashtun region on the Afghan border which is part of a global hub for militants.
Ono občas není čemu se divit, když Američané mají mnohem větší strach z Evropy, než z Blízkého, respektive Středního východu.
No, není se Američanům co divit, že mají z Evropy obavy. Já je mám také:
Některé evropské země zažijí boom muslimského obyvatelstva a jejich podíl přesáhne deset procent populace. Platí to hlavně pro Belgii, kde se má podíl muslimů na celkové populaci zvýšit z nynějších šesti na 10,6 procenta, a pro Francii, kde podíl počtu muslimů stoupne z dnešních 7,5 procenta na 10,3 procenta.
Ve Švédsku má ve stejném období počet muslimů přeskočit hranici deset procent proti dnešním pěti procentům. Ve Velké Británii podíl muslimského obyvatelstva dosáhne 8,2 procenta (dnes 4,6 procenta) a v Rakousku 9,3 procenta (dnes šest procent). Informace o Česku ani o Slovensku studie neuvádí.
Pokud jde o Evropu, americká organizace předvídá, že muslimské obyvatelstvo se za 20 let zvýší o třetinu z dnešních 44,1 milionu obyvatel na 58,2 milionu, tedy z šesti na osm procent celkové populace.
(viz. http://zahranicni.ihned.cz/c1-49606420-svet-za-dvacet-let-muslimove-budou-tvorit-pres-ctvrtinu-obyvatel-zeme )
Nikoliv. Ze sebe by měli mít větší strach. Nejdříve Otesánka vykrmili a vycvičili. To si nemohli dopočítat konce svých akcí? – Pak nechali bůhvíproč na Balkáně téměř vyvraždit umírněné evropské muslimy. Nikdo jim nepřišel na pomoc, jenom strýčkové immámové zdaleka. – Když se ti noví ochránci začali rozpínat, zbombardovali jejich protivníky a ještě jim udělali stát a Madlenka je pobozkala. – Když muslimští fundamentalisti útočí na Západ, jsou to teroristé. když zaútočí v Moskvě, jsou to bojovníci za svobodu. – Proto by při té jejich fascinaci strachem neměli být příliš skromní, a důsledky svých skutků připočíst k důvodům, proč se bát. — Celá debata je ale trochu “mimochodná”. K tomu spravedlivě ocitujme bývalého ministra zahraničních věcí Colina Powella: „Co nás v současné době nejvíce ohrožuje? Lidé říkají, že terorismus. Ale jsou na světě nějací teroristé schopní změnit náš způsob života nebo politický systém? Nikoliv. Jsou schopni vyhodit do povětří dům. Jsou schopní někoho zabít. Ale jsou také schopni nás změnit? To můžeme pouze my. Tím jediným, co nás může skutečně zničit, jsme pouze my. A to právě nesmíme dopustit a nesmíme používat strach k politickým účelům – vyděsit lidi k smrti jen proto, aby nás volili, nebo vyděsit lidi k smrti v zájmu vybudování teroristicko-průmyslového komplexu.“ (Tim Weiner: Dějiny CIA, Argo/Dokořán, Praha 2010)
Tak použít argument, že si “nejdříve Otesánka vykrmili a vycvičili” je trochu zcestné. Takto si vykrmila Otesánka i Evropa – např. Francie nebo Velká Británie hostila a platila apanáž řadě islámistů (za všechny mě napadají ajatolláh Chomejní a nebo Abú Hamza al-Masrí).
Kdysi jsem četl rozhovor s nějakým pseudohumanistou, který prohlašoval, že většina muslimů žijících v Evropě je umírněná a že těch radikálních – potenciálních teroristů – je jen 1%. Kromě toho, že nevím kde k číslu “1%” přišel, tak si říkám, kolik je např. 1% z cca 4,3 miliónů muslimů žijících řekněme v Německu. Vychází mi 43 000 potenciálních džihádistů, kteří nenávidí hodnoty země v které žijí…
Jenom detail – “použít argument, že si ‘nejdříve Otesánka vykrmili a vycvičili’ je trochu zcestné. Takto si vykrmila Otesánka i Evropa – …” — z toho logicky vychází, že i tento poukaz na Evropu by byl trochu zcestný. Dá se uzavřít, že na obém něco ně, ale nikoliv, že by to bylo zcestné. Oni ho opravdu krmili, a hodně dlouho. Nenapsal jsem, že by se neměli bát nikoho jiného, ale aby na sebe ve “falešné skromnosti” nezapomněli. Jejich podíl je nepominutelný, a v Ussámově případě asi i výlučný.
Dobrá, máte pravdu. Chtěl jsem říct, že Evropa nemá Spojeným státům co vyčítat, neboť má sama hroudu másla na hlavě.
U Spojených států bych pouze dodal, že dnes se často hovoří o výzbrojování mudžáhídů v době sovětské okupace Afghánistánu. Stalo se z toho jakési klišé. Jenže se naprosto (záměrně) zapomíná, že z americké území sloužilo jako logistická a finanční základna IRA. Spousta Irů žijících ve Spojených státech skrze různé “dobročinné nadace” finančně podporovala nákup zbraní, munice, komunikačních prostředků atd. pro IRA. Osobně mi toto vadí mnohem více, neboť se to dělo mnohem déle než nějaké vyzbrojování “bojovníků za svobodu” v Afghánistánu (byť to nebyla státní politika, dělo se tak za tichého přihlížení amerických úřadů).
Rozhodně však nelze podceňovat skutečnost, že muslimská lobby začíná mít v Evropě velice silný vliv (viz. např. politika EU k Palestině, pochlebování Lybii atd.). Stačí se pouze podívat na současnou situaci v některých arabských zemích, které leží “na evropském prahu” – Tunisko, Alžírsko, Egypt atd. Aby se např. v Itálii, Francii, Španělsku nebo na Maltě jednoho krásného dne nedivili, že mají za humny druhý revoluční Írán nebo zhroucený Irák. A k tomu desítky tisíc radikalizovaných muslimů na vlastním území. Výbušná kombinace…
Ohledně zabitého “němce” je to logické. Prostě někteří lidé rádi bojují a o muslimech to platí zvlášť. Když si jen vzpomenu na protesty proti karikaturám ( a to nanich nebyl ani Mohamed, jak se obecně tvrdí), tak si musím položit otázku, zda je to blízkovýchodní náturou nebo Islámem (či obojím+další vlivy). Nedávno se, tuším na Hovinkách.cz, objevila zpráva o pakistánském taxikáři v Londýně, který si 1xročně jezdí zastřílet Brity do Afghánistánu. Od nás přece také jezdili lidé válčit do Jugoslávie, jen se o tom moc nemluví.
Spíš mě zaráží věc, byť z hlediska tradičního evropského polikorektního appeasmentu logická, že se takřka nebere v potaz podstata Islámu. To, jak se nazývá zneuznaným náboženstvím míru mě rozesmívá ( při pohledu na jeho mírové šíření, kdy lidé spontánně konvertovali z přesvědčení :-) Z hlediska selského rozumu se lze dobrat podstaty jakékoliv ideologie nejen tím, co hlásá za hlavní myšlenky, ale především rozborem chování zakladatele. No, a když se podíváme na “Mr. Muhammada” (parafrázuji Nevilla Ch. :-), tak nám vyleze Islám v celé své nahotě.
Je to podobné, jako když se ve Francii oslavuje Napoleon. Jenže to byl Hitler své doby, jen s omezenějšími prostředky.
A když se podíváme na celý vývoj Islámu, tak jeho výboje prakticky neustaly dodnes, jen byly omezeny v 19.století převahou technické civilizace.
A když se muslimové rozdělují na tzv. umírněné a fanatické (islamisti, fundamentalisti atd.), tak přece se obě skupiny musí logicky vztahovat k nějakému průměru, který ovšem nemůže být tudíž ani fanatický, ale ani umírnění. To jen čistá logika :-)
No, a můj pohled na celý problém Islámu je ten, že v Evropě máme do 20 let (jen laický odhad) VELKÝ PROBLÉM. A bude z toho těžit Čína.
To co tady prezentujete za čistou logiku a selský rozum je neinformované plácání, pokud budu takto hrubý. Nejdřív si něco přečtěte, pak si podejte ruce s panem Rovenským (v tomto ohledu) a pak načítejte dál..
a mimochodem rozhodně to nebyl vůdce IMU, pravděpodobně ani člen al-Qá´idy a nevíme zda skutečně zahynul při útoku na Bagram.
Prošel jsem si pár diskuzí pod různými staršími články a nenašel jsem snad jedinou, ve které by pan Petr Z. s někým souhlasil, popřípadě by nedával najevo nadřazenost svého názoru…
Pro Petra Z.: Místo Vašeho urážení bych spíš uvítal konstruktivní dialog a vyjádření v čem konkrétně se mýlím já a v čem Michal Zamorský.
Rozhodně netvrdím, že účelem mého příspěvku bylo konstruktivně přispět do debaty, na to jednoduše už nemám sil. Často se na tomto tématu (islám a muslimská “hrozba” Evropě) střetáváme (což je v pořádku) a vždy se míjíme. Žádný posun v názoru ani na Vaší ani mé straně jsem nezaznamenal. Telegraficky co mi vadí, ať neplýtvám Vaším ani mým časem:
– dáváte do souvislosti počet muslimů v Evropě s hrozbou a podobně jako kolega Zámorský k tomu přistupujete selskou logikou – více muslimů větší hrozba. U procesu radikalizace ovšem počet muslimů nehraje větší roli, jde o přítomnost radikálních islamistických subkultur, které mají schopnost radikalizovat své okolí. Proto Velká Británie dlouhodobě vykazuje mnohem větší počet případů zapojení britských občanů do džihádistických skupin než Francie či Německo, přesto že počty jsou výrazně na straně FR,SRN.
– zcela Vám v rovnici vypadávají konvertité, kteří tvoří čím dál větší procento evropských občanů participujících na světovém džihádu. V těchto případech se jedná především o životní přeměnu, která není ovlivněna mocností muslimské komunity, byť v pozdějších fázích hrají roli ony radikální islamistické subkultury.
=> neplatí více muslimů více teroristů. Příliš zjednodušující, ač se to jeví intuitivní.
– aby nezapadnul argument. Jana S., více lidí se udusí jídlem než je zabito teroristy, neulehčujme jim jejich cíle tím, že v nás budou vyvolávat strach a měnit tak politický proces v daných státech.
– fenomén foreign fightera zde byl vždy, pouze nyní se na něj mnohem více poukazuje. To, že Evropští občané particupují na světovém džihádu, tak je vlastně stejné jako když pomáhali evropští občané získat Americe svobodu na Spojeným královstvím. Nebo jak zde pan Zámorský poukázal o ježdění si zastřílet do Jugoslávie. (http://www.davidmalet.com/The_Foreign_Fighter_Project.php)
– nezpomínejme, že celá řada těchto občanů se vydá na dráhu džihádistického bojovníka nikoliv z náboženských, ale “nacionalisitckých” pohnutek. Např. výzkum somálské komunity v Mineapolis ukázal, že velká většina těch, co kývla na rekrutaci ze strany aš-Šabáb měla jako motiv obranu své (romantizované) domoviny, až později dochází k radikalizaci v náboženských názorech. V tomto prizmatu pak námi rozebíraný problém najednou již není náboženský, ale etnický. Toto bohužel v diskuzi nezaznívá.
– Nedomnívám se, že by zahraniční politika Evropské unie jako celku ani dílčí států byla nějak ovlivněna muslimskou komunitou. Za prvé tato není nijak organizačně zformovaná a lobbysticky zacílená jako např. židovský lobbying v USA. Za druhé ani u jednoho z příkladů rozhodně nevidím větší ovlivnění. Politika vůči Libyji dochází od r. 2005 značnou změnou a to nejen EU, ale i USA. Hlavním obrat nedávno zaznamenala VB (Lockerbie), kde ovšem v pozadí pravděpodobně byla otázka libyjské ropy a tedy vliv BP, nikoliv muslimů. Ti koneckonců dominantě ve VB pocházejí z Pákistánu, Bangladéše a Indie, nikoliv Libye. U Palestiny nevidím žádnou změnu EU dlouhodobě na rozdíl USA se spíše staví na stranu Palestinců, mohou za to především Francie a Velká Británie, kteří si chtějí udržet dobré vztahy s arabskými státy (pozůstatek kolonializmu, ale je tam samozřejmě více důvodů).
– nevím proč srovnáváte vyzbrojování IRA a afghánského odboje vůči sovětské okupaci. S tím, že jedno je horší. Nevím jak se to týká debaty, ale můžeme konstatovat, že pomoc tzv. mudžáhidínům byla promyšlenou státní politikou z kapes amerických poplatníků, politika vůči IRA byla politikou nic nedělat. Za což by se mimochodem dala považovat i politika VB vůči radikálním islamistům na svém území do roku 2005 (Umar Bakríj, Abú Hamza, ale i Vámi zmiňovaný Abu Músa as-Súrí).
ad. pan Zámorský,
– co přesně je “podstate islámu”? Jeho násilné šíření? Pokud narážíte na arabskou expanzi v 7. století našeho letopočtu či invazi Mongolů, kteří později konvertovali k islámu, tak není možné to vytrhovat z historicko-politického kontextu. Samozřejmě se nabízí srovnávní u podobných agresivních politicko-mocenských politik spojené s řadou jiných náboženství, respektive států a politických entit, kteří se označovali jako ti správní nositelé významu daného náboženství. Takže proč to vytahovat. Mimochodem dvě největší islamistické a fundamentalistické nestátní organizace Hizbu ´t-Tahrír a Džamá´a Tablíghí explicitně zakazují užití síly k šíření náboženství (byť to jinak nejsou žádní umírněněnci – světový chalífát jako konečný stav).
Ad. selský rozum: “Z hlediska selského rozumu se lze dobrat podstaty jakékoliv ideologie nejen tím, co hlásá za hlavní myšlenky, ale především rozborem chování zakladatele.” Skutečně? Copak nedostále nedochází k reinterpretaci významu v každém nábožensko-ideologickém systému? Od 80 let dochází ke značnému posunu v interpretaci islámské nauky, respektive početního zastoupení tzv. radikálnějších proudů. To pak samozřejmě znamená, že v islámu není nic inherentně násilného, ale současná expapnze radikální interpretace je pravděpodobně důsledkem celé řady konkrétních podmínek.
– ad. rozdělení na fanatiky a umírněné. A tzv. čistá logika. Ne, to je nepochopení mnohovrstevnatosti názorů v muslimské komunity, včetně té džihádistické (takfírizmus, militantní transnacionální džihádizmus, nacionalistický-džihádizmus apod.). Škatulkování na umírněné a radikální je značné zjednodušnení, proto i závěry z něj plynoucí.
– veškeré předpovědi nárůstu počtu menšiny jsou založené na pouhém lineárním protažení vývojové křivky do budoucnosti. Tyto predikce z celé řady důvodů nikdy nefungují. Nedávno to poměrně zajímavě korigovala zpráva CIA.
– proč má těžit z nárůstu počtu muslimů právě Čína? Ona vzhledem ke své politicke vůči nim má celou řadu vlastních problémů.
Dal jsem si tu práci, ale vzhledem k bývalé praxi zbytečně.
tedy já zde musím s Petrem Z. souhlasit
tady skutečně není problém islám jako takový, ale pouze skupiny ho některak vykládájící a hlavně nepřistoupení k sekularismu u islámských států
Existuje i spousta křesťanských a židovských fanatiků…ale opět jde o výklad víry a hlavně písma…kdyby křesťané vykládali doslova bybli, tak tu opět méme hranice a inkvizici
dle mého názoru je zásadním problémem kombinace islámu( nebo jiného monoteistického náboženství), hlasetalů s agresivními ambicemi a chuboba obytelstva, popř. jiné společneské problémy (např. nudění dětí bohatých, nepřístupné nenáboženské vzdělání)
veškeré předpovědi nárůstu počtu menšiny jsou založené na pouhém lineárním protažení vývojové křivky do budoucnosti. Tyto predikce z celé řady důvodů nikdy nefungují. Nedávno to poměrně zajímavě korigovala zpráva CIA.
Mohl bych znát ty důvody? Protože v zemích třetího světa to takhle funguje posledních tisíc let :o) Pokud tyto země nebyly pod koloniální správou. Ti lidé co přicházejí jsou z těchto zemí …
Pro Petra Z.: Nemyslím si, že bych byl takový arogantní trouba, za jakého mě vydáváte (viz. vaš věta “Dal jsem si tu práci, ale vzhledem k bývalé praxi zbytečně.”). Pokud někdo nabídne skutečně pádné argumenty, tak mile rád poupravím svůj názor. Jsou to pouze mé osobní názory – žádné dogma.
Např. konvertity jsem nezmínil, ale v tomto ohledu se naprosto shodneme. Řada z nich jsou (byli) džihádisté působící v Iráku (viz. např. můj článek “Operace Phantom Fury / al-Fadžr” v časopise ATM 8/2010) nebo Afghánistánu.
Důležitý je samozřejmě ne jen počet muslimů v té které evropské zemi, ale i jejich země (oblast) původu. Asi jiné vzdělání a náboženské názory bude mít komunita Paštunů z Vazírístánu (těch je dost konkrétně ve Velké Británii jich je dost) a jiné např. komunita Turků (těch je zase dost v Něměcku – možná odsud pramění to vyšší procento islámistů ve Velké Británii).
Jako velký problém vnímám skutečnost, že muslimskou komunitu se nepodařilo integrovat (asimilovat) když jich v Evropě bylo 1% a tím spíše se to nepodaří, když jich zde nyní je 6%. Naopak, evropské země se v jakémsi apeasementu snaží zavděčit těmto přistěhovacům. Např. ve Velké Británii je zakázáno mnohoženství (tj. muž si nesmí vzít za ženu více žen na území Velké Británie). Ovšem pokud si muslimský imigrant s sebou přiveze své tři manželky, tak všechny tři sňatky jsou podle britského práva platné. A na všechny tři manželky i jejich děti dostává sociální přídavky.
Jako hlavní problém muslimské komunity v Evropě tedy vidím – nepřizpůsobivost, nevzdělanost, chudobu a z toho vyplývající radikalismus.
A propos, je dnes vůbec někdo objektivně schopen posoudit, kolik těch radikálních muslimů v Evropě je? 0,5%, 1%, 2% nebo kolik?
Rozhodně Vás pane Rovenský nemám za arogantního troubu a pokud ho z někoho dělám tak ze sebe. Některé výroky na mne působí jako červený hadr. Když se někdo zabývá určitým problémem delší dobu, začínají jej iritovat paušální výroky bez hlubší analýzy, které já osobně u Vás (zajímavě pouze u této oblasti, např. v otázce vojenských organizačních struktur na různých úrovních napříč státy tomu tak není) zaznamenávám.
ad. Roman, podíl muslimů v Evropě je dán především třemi faktory – fertilitou, imigrací a emigrací. Většina studií uvažuje pouze první dvě a v predikcích je bere jako konstantní, jenže ony se mění, proto ta velká chybovost. Fertilita se obecně v druhé a především třetí generaci imigrantů snižuje (byť nechci paušalizovat) – souvisí to snad paradoxně s rostoucí životní úrovní. Takže místo toho, aby studie pracovali s tímto snížením, klidně tam napálí nejvyšší možnou míru. Imigrace je velmi závislá, nepříliš překvapivě, na imigrační a imigrantské politice států, netřeba zmiňovat, že i ta se mění. A ona i ta fertilita je do určité míry závislá na státní politice viz Čína. Jinými slovy, tím že studie uvažují všechny relevantní faktory jako konstantní, tak značně zkreslují. Rozhodně bych netvrdil, že třetí svět má tyto faktory tisíce let stejné, stačí nahlédnout do učebnic zeměpisu pro střední školy. Ale nejsem demograf, tak to berte s odstupem. Pro zajímavá a komplexní data viz (kde mimochodem Evropa 2010 vůči Evropě 2020 snižuje procento muslimské populace, ale je férové přiznat, že je to tam dáno především migrací muslimů z Ruska)
http://www.pupr.edu/hkettani/papers/ICSSH2009Europe.pdf
ad. Dušan země původu rozhodně hraje vliv, pro britského muslima pákistánského původu je snažší napojit se na džihádistické kruhy v Pákistánu než třeba toho německého Turka.
špatná integrace je samozřejmě problém, ale netýká se to jen Evropy.
byl bych opatrný ohledně charakterizování muslimské komunity v Evropě jako celku. Například ta česká je velmi vzdělaná. Rozhodně bych nepovažoval muslimkou komunitu jako celek za nepřizbůsobivou, byť konkrétní případy bychom určitě našli. Empirické studie nikdy nepotvrdily souvislost mezi chudobou a terorizmem.
a k těm percentům – to nikdo nedokáže. Je otázka koho považujete už za radikála, řekl bych, ale že se v tomto výraznějí neliší od majoritní populace. Pokud budeme mluvit o radikálovi jako o někom kdo se účastní teroristických aktivit či je přímo a vědomě podporuje, pak myslím, že můžeme s velkou dávkou nepřesnosti mluvit o několika málo stovkách v Německu a k tisíci ve Velké Británii. To by zhruba mohlo odpovídat 0,1% SRN a 0,5% VB. Ale nikdo to není schopen objektivně posoudit.
omlouvám se, píši procenta a mám na mysli promile. Takže 0,01 a 0,05%.
Fertilita se obecně v druhé a především třetí generaci imigrantů snižuje (byť nechci paušalizovat) – souvisí to snad paradoxně s rostoucí životní úrovní.
Zcela správně ovšem za předpokladu že se další generace stávají úspěšnějšími než ty předchozí! Např. ve Francii je tomu ovšem naopak.Nejvíce nezaměstnaných je z rodin přistěhovalců v druhé generaci,tedy již narozených francouzů. Pak následuje jednoduché porovnání s naší menšinou kde k žádnému snižování porodnosti nedochází …
Mimochodem velice by mě zajímalo kde se dotyčný dostal k příjmení Harrach asi by to byl zajímavý příběh …
Ackoliv ve vetsine veci souhlasim s Petrem Z., v jedne veci si dovolim nesouhlasit.
1. “Vice muslimu nepredstavuje vetsi hrozbu” – mozna nikoliv z pohlednu samotne radikalizace, ale pokud uz k ni dojde, tak samozrejme ano. Dovolim si zminit sveho oblibeneho D. Gallulu, ktery dava priklad sanci na uspech dvou hnuti odporu: a. cernosske hnuti v USA, b. cernosske hnuti v JAR. Ackoliv jeho komentar je psan v obdobi tuheho kolonialismu, historie mu dala za pravdu. Je setsakramentsky rozdil, zda nam rakrutacni bazi 10% z populace, nebo 90% populace (cisla domnivam se platna za Gallulova zivota).
Nechci pusobit presprilis xenofobne, ale dokaze si nekdo predstavit, ze napriklad v Ceske republice bude muslimska komunita tvorit treba 20% (samozrejme v dusledku imigrace, nikoliv natality), cehoz se vetsina prispevatelu muze dozit? A dusledky s tim spojene (bezpochyby vlastni parlamentni strana, zastoupeni ve vlade, zmena v zakonodarstvi, nejspise problematicky vztah k vetsine, potazmo statu ). Nevim jak kdo, ale na tohle ja proste mentalne pripraven nejsem. A pochybuju, ze majoritni populace je ode mne az tak moc odlisna…
Naše země si už své užila za 1. republiky, kdy byly protěžovány národnosti Česká, Moravská, Slovenská a Rusínská. Zato s Německá, Polská a Maďarská byly potlačovány. Zde je jeden příklad. Vojáci německé národnosti byli v armádě zařazeni převážně na týlová místa jako řidiči vozidel, protože se předpokládalo, že v případě potřeby budou mít problém bojovat proti protivníkovi z Německa. Při mobilizaci v roce 1938 se zjistilo, že celá koncepce stahování vojsk na 4 obranných liniích je neproveditelná, protože vojáci německé národnosti z velké části nenastoupili a přesun vojáků tím pádem kolaboval, protože nebyli řidiči. Riziko podobné situace u muslimských vojáků v rámci AČR je vysoce pravděpodobné.
Největším problémem je to, že v minulosti lidé tím, že se přestěhovali přetrhali vazby s mateřskou zemí. Dnes to díky internetu a dalším vymoženostem neplatí a přistěhovalci se neasimilují do společnosti, ale vytvářejí komunity, které si stále udržují své vazby. Tito lidé sice žijí třeba v Česku, ale nikdy Čechy nebudou.
Tato situace nemá žádné prefabrikované řešení a budeme muset se s tím nějak vypořádat. Buď budeme sledovat jak počet přistěhovalců roste a prosazují zde své názory, nebo budeme proti tomu bojovat a budou nás označovat za rasisty a kde co jiného, nebo se je budeme snažit předělat na Čechy ze zákona, jako to zkouší na Slovensku , povinným recitováním, zpíváním hymny atd. Tento problém se zatím nikomu nějak inteligentně vyřešit nepovedlo a asi ani nepovede.
To Michal Uher – Zajímalo by mne, kde jste přišel k údaji, že vojáci německé národnosti v době První republiky byli v čs. armádě zařazováni “převážně” na týlová místa jako řidiči vozidel? Řada jich byla normálně zařazována do jednotek a to i na funkce důstojníků v záloze, kdy byl potom problém, že tito často nenastoupili. Bylo však i nemalé % těch vojáků německé národnosti, kteří v mobilizaci nastoupili a během ní konali službu řádně (samozřejmě to nebyli fandové AH) – myslím, že to byla snad až polovina vojáků německé národnosti. Prakticky víceméně bezproblémově nastoupili záložáci maďarské a rusínské národnosti. K tomu protlačování národností – Němci měli zastoupení i v parlamentu RČS. Tak nevím, ale takto se moc stát, co někoho potlačuje, nechová.
Jinak se zbytkem souhlas.
uklidním Michala i Iva,
predikce vývoje muslimské komunity v ČR spíše naznačují stagnaci (cca 20 000 osob),než nárůst a rozhodně ne oněch 20%, byť některé věci nelze nikdy vyloučit. Ale ani s možným kolapsem vlád v Tunisu a Egyptu není třeba očekávat velké imigrační vlny a když, tak rozhodně ne do ČR. Větší možnost na vznik má strana rómská či vietnamská než muslimská, ale ani to není takřka vůbec pravděpodobné.
K té rekrutační bázi – můj argument byl, že mnohem větší vliv než počet té báze je řekněme organizovanost rekrutátorů a jejich zapuštění do občanského života. Mnohem důležitější je tedy zaměřit se na radikální duchovní než na komunitu jako celek, a navíc přísně teritoriální přístup k radikalizaci asi také není až tak přínosný.
Někde jsem nedávno četl, že byl zajat nebo zabit v Afghánistánu muslim původem z Malty, kde žije cca 400 000 obyvatel, z toho 98% jsou římští katolíci. Šíře rekrutační báze proto skutečně není vhodným indikátorem na podporu terorizmu – na rozdíl od všeobeného povstalectví, jak by naznačovala inspirace Galulou. Ale toho bych se v Evropě ze strany muslimů už vůbec neobával…
Kdo ví, co z toho nakonec bude: http://zpravy.idnes.cz/komentar-co-bude-dal-armada-mubarak-islamiste-fni-/zahranicni.asp?c=A110130_111409_zahranicni_ts
Také by se v Egyptě, Tunisku, ale např. i Alžírsku mohli vlády chopit islámisté a mohli bychom se dočkat exportu islámské revoluce do Evropy (obdobně, jak probíhala koncem 70. a počátkem 80. let z Íránu do Iráku). Živná půda tu jistě existuje.
Nejde o nějaké strašení, ale faktem zůstává, že není zcela jasné, ani jakým směrem bude dále směřovat Turecko (viz. článek “Turecko – změny trendů, nárůst znepokojení” od Lukáše Visingera v ATM 1/2011) – zda bude nadále sekulární nebo bude docházet ke skryté islamizaci. A vývoj v arabských zemích bude na tento trend mít jistě vliv.
PJK – informace o nasazení němců v rámci mobilizace mám z jedné studie. Budu ji muset najít. Nepamatuji se, kde to bylo.
Osobně se muslimů nebojím. Jsou to lidé, obecně, jako my. Jde jen o to, že bojvat se musí imámy a nikoliv zbraněmi. Přesně tak jak uvedl Petr Z. Problém je v tom, že se vyučuje dnes militatní Islám a to je problém. V určitou dobu byl muslim ten, kdo vám na poušti podal vodu. Dnes se někdo snaží z muslimů udělat stroje na zabíjení.
Pokud se budou stavět mešity a podporovat imámové s mírovým názorem, tak se bude měnit i situace. Jenže to by trvalo dlouho a nevím jestli se do toho někdo vůbec pustí.
Paralela s ajatolláhem Chomejním?: http://zpravy.idnes.cz/do-tuniska-se-po-dvaceti-letech-vratil-vudce-islamisticke-opozice-p9u-/zahranicni.asp?c=A110131_074331_zahranicni_stf
Toto byla původně reakce na Petra Z.(příspěvek 11), kterou jsem měl rozepsanou, ale pak jsem se k tomu nedostal, ale je mi líto to sem nedat, když už jsem to byl tak daleko :-), takže se může stát, že některé věci už jsou zde zodpovězené či sebudu opakovat nebo jsem reagoval na vlákna jiných.
Asi jsem se špatně vyjádřil. Nejspíš to bylo pozdní hodinou.
Osobně si nemyslím, že všichni muslimové jsou špatní a chtějí ovládnout svět. Myslím si, že 90% z nich (v Evropě určitě ještě víc) je to prostě putna a snaží se protlouct životem dle možností, pokud možno k dosažení životního standartu západního střihu s nádechem svých tradic (mezi než patří Islám). Mě vadí Islám jako ideologie, to jak vznikl, šířil se a osoba zakladatele. Když Muhammada porovnám např. s Ježíšem, tak je mi pan Ježíš mnohem sympatičtější (neloupil, nevraždil své politické odpůrce, ani nedával vraždit stovky zajatců a neprodával do otroctví jejich ženy a děti, neznásilňoval, neradil tlouci manželky ostatním, nevedl dobyvačné války, neměnil dle potřeby slovo Alláhovo, neprodával lidi otroctví, nevydíral hrozbou násilím…dalo by se pokračovat), alespoň podle toho, co se o něm hlásá (otázka je, zda vůbec existoval). V dnešní době by nejspíš založil politickou stranu, tehdy frčela náboženství.
To jak s křeťanstvím naložili jeho následovníci je už věc jiná, ale nevyzýval k vraždění nevěřících či ke genocidě.
Islám není sice jednolitá nauka, ale v prapůvodu byla a víme, jak nejspíš vypadala.
K příspěvku 11 od Petra Z.(proč ne celé příjmení?)
Telegrafické odstavce:
1 – počet muslimů v Evropě jednoznačně považuji za hrozbu, protože v demokracii má moc většina, která může diktovat. A vůbec se nebojím radikálů. Prostě se pokojně demograficky změníme ve státy, které budou mít k ke svobodě různě daleko, protože žádnou skutečnou demokracii v zemi s převahou muslimů neznám (přiblížilo se Turecko právě snahou odloučit náboženství od státu, ale Erdogan jej kormidluje zpět). Neříkám, že současné evr. státy jsou všechny baštou ryzí svobody, ale rozhodně jsou svobodné natolik, že si tu můžu pod svým jménem zatím psát kritiku papeže nebo vlády. Prostě pohou většinou si muslimové v evr. demokraciích prosadí svoji kulturu a vlády, které ovšem ani mě, ani nejspíš Vám nebudou líbit. Není potřeba žádný džihád. Ale Evropa se svými tradicemi a věděním to už nebude. (Naopak muslimský svět je znepokojen růstem křeťanství v Africe na úkor muslimů – taky jen demografie, ale to nemám ověřeno)
2- Co se týče konvertitů válčících v Iráku/Afghánu/Evropě…? Takových je dle mě velmi málo. A když se napíše německý občan bojuje džihád, tak se vsaďte na 99%, že to je syn přistěhovalců či přistěhovalec. Konvertité jsou a budou,ale to jsou i takoví, kteří “konvertují” k nacismu, anarchismu, komunismu, kteří ve jménu své ideologie páchají násilí doma. Jihad Jane a podobní pomatenci (jako Jana al Oukla v MF Dnes J) byli jen rozmáznuti v médiích. Je jich samozřejmě víc, ale nepřeceňoval bych jejich počet. Kdyžtak mi přihrajte to vaše “…čím dál větší procento evropských občanů participujících na světovém džihádu.” A názor “neplatí více muslimů více teroristů. Příliš zjednodušující, ač se to jeví intuitivní.” pouze podsouváte. Intuitivně se sice jeví, ale jak jsem psal, teroristé nejsou potřeba.
3 – Politický proces by se měnil právě rychleji tím, kdyby teroristé nebyli. Takhle naopak pouze radikalizují původní Evropany, čímž provádí Islámu medvědí službu. Bez nich by se evropané probírali mnohem později (ale vím, že je to cynické).
4 – Souhlas. Jen novináři z toho dělají novinku, aby měl blesk o čem psát.
5 – To máte pravdu, že mnoho původních motivů těchto bojovníků nezaznívá, ale ve svém důsledku to většinou končí u džihádu. Klasický případ je Čečna, kde rusko provádí pomalou genocidu už 200 let, a bojovali proti agresivnímu Rusku jako národ, ale s ideovou a jinou podporou arabského světa se z toho stal boj za chalífát a šíření Islámu na Kavkaze. Teď už člověk neví zda vůbec tam ještě někomu fandit (snad jen obyč. lidem).
6 – Vliv na zahr. politiku si myslím, zatím také moc není, ale s rostoucí muslimskou komunitu se to bude měnit. U Fr. to je spíš zoufalá snaha se stále udržet v pozici velmoci (ač už není, jen regionální) a proto se spojí s kýmkoliv. Navíc v Evropě je tradičně spíše proti židům (ne všichni). Ale když se podívám na starostu Rotterdamu (povolil největší mešitu v zemi), tak vliv narůstá.
7 – Sice to není mé téma, ale jen se vyjádřím, že se stačí podívat na politiku VB koncem 19. století a uvidíme, že irové byli podřadná kategorie občanů. Tam ale okupace trvá mnohem déle, než 10 let sovětů v Afghánistánu a časem se odpor se zlepšujícími se živ.podmínkami otupil. IRA postupně zdegenerovala v teroristy a kriminálníky (stejně jako LTTE, FARC,…)
8 – narážím na šíření Islámu nejdřív jeho zakladatelem a pak jeho nástupci. Nevytrhávám žádný kontext, protože se Islám nešířil násilím jen v 7. století, ale celou svou historii. Byly sice období oddechu pro Evropu, ale to právě muslimští panovníci přenesli nápor směrem do Indie, Afriky či stř. Asie. Mírumilovní muslimští vládci existovali, ale byli spíše vyjímkou. A původní ideu náboženství razil vždy jeho zakladatel. Ti další si to překrucovali pro sebe a křeťanství není vyjímkou .Bylo použito jako mocenský nástroj a jako takové má mnoho krve na svědomí ( stejně jako Islám, oba ve svých řadách).
A když zmiňujete ty dvě “nevládní organizace” (Hizb´Allah je taky nevládní a má i školství, sociální politiku atd.), tak jsem si nevšiml, že by měly nějak výrazný vliv na umírnění muslimů a moc o nich není slyšet (faktem je, že jsem o nich z běžných médií dosud neslyšel, ale Islámem se nazabývám tak do hloubky) A mnohem starší nevládní :-) “súfisté” také výhradně odmítají násilí stovky let bez znatelného efektu. Naopak sami byli mnohými muslimskými vládci pronásledováni. Je to něco jako Františkáni – upřímná sekta s určitým vlivem, ale celkový obraz např. katolíků a jejich mocenský vývoj nezměnili).
9 – „Ad selský rozum“ Ale ano, přesně tak jsem to myslel !!! Opravdu nejpůvodnější podstatu jakéhokoliv nauky lze v drtivé většině čerpat z toho, co přímo hlásal a dělal ve jménu té nauky jeho ZAKLADATEL. To je nejčistší forma dané nauky. A jak víme, tak Islám staví na Koránu (jediné formě toho, co bylo sesláno Alláhem – dle muslimů je to neměnné), Sunně a hadíthech, tedy činech a prohlášeních proroka. A k interpretacím Islámu docházelo už po smrti Muhammada. Potíž je také v tom, že neexistuje oficiální náboženská autorita, která by interpretovala Islám (káhirská univerzita Al-Azhar má sice velký vliv, ale přece jen omezený a někdy na přelomu80/90. let na nábulluské univerzitě letěl z okna např. prof.Suliman Bashear, když se dotkl původu Koránu). Takže ať si kdo chce z islámských učenců (neříkám západních islamologů – ti jsou úplně bez vlivu v muslimském světě) interpretuje co chce, tak nikdo nemá konečné slovo. A imámů je tolik, že to nelze brát vážně, protože se mnohdy navzájem popírají. Brát lze možná tak ajjatoláha, šíité jsou zlomek muslimů.
A Váš názor, že v Islámu není nic inherentně násilného? Vy jste četl snad jen díla západních apologetů Islámu nebo nevím, kde jste na něco takového přišel. Možná, pokud jste četl jen mekkánské verše. Jenže ty přišly dříve, když se Muhhamad snažil splácat dohromady tu směs Judaismu, Křesťanství, Džinnismu, Animismu, Zororastriánství a řeckých nauk, aby mohl ovládat lidi. Jenže Korán (neomylný!) samotný v súře 2,106 přináší koncept RUŠENÍ veršů starších těmi, které přišly po nich! (http://www.islamweb.cz/koran/koran.php?action=view&sura=2&od=&do=)
Když se mu za 10 let podařilo obrátit na Silám jen svou ženu, strýce a pár zoufalců, tak změnil marketing a začal hlásat nesnášenlivé verše. Ty tak logicky nahrazují verše mírumilovné a tolerantní. Když mekkánců došla trpělivost, tak odešel (pozor, nebyl vyhnán) do Mediny a tam našel podporu pomocí veršů o loupení majetku a manželek nevěřícím a na to lůza slyšela. Atd. Našel jste něco v Novém zákoně, co řekl Ježíš, že by přímo vyzývalo k vraždění?
A ano, souhlasím s vámi, že lokální podmínky ovlivňují lidi ve výkladu Koránu. Ale v něm si nemusí moc toho vykládat. Džihád, ač uváděný jako hlavně vnitřní duchovní boj, byl Muhammadem veden téměř výhradně mečem.
10 – ano, máte pravdu že zjednodušuji. Já jsem ale psal, že většině obyč. muslimů je šíření Islámu putna, ale vyjmenujte mi současné skupiny křesťanské, které terorismus zaštiťují náboženstvím (Lord Resistance Army a tuším, že nějaká ještě v J. Americe , pak Libanon (Sabra+Šatíla) – doplňte) a muslimské? Porovnejte počty a osvětlete mi, proč je tam takový nepoměr, přičemž počty vyznavačů se tak moc neliší. (A nedávejte za vzor radikalizaci válkami v Iráku a Afg., protože proč křesťané nevraždí po stovkách muslimy v Evropě jako pomstu za vyvražďované křesťany v Egyptě, Súdánu, Pákistánu, Iráku, Libanonu, Nigérii…?) Vím, že muslimů je ohromné množství směrů a interpretací a nejsou jednolití, ale i tak napříč těmi směry násilné skupiny existují (byť ne všude) a výsledek je v součtu stejný – násilí mnoha z nich.
11 – nevím ,zda máte na mysli opravdu “veškeré” demografické křivky, ale shodneme se, že ten vývoj není tak jednoduchý. Ale celkový směr je naprosto jasný. Počty muslimů v Evropě porostou takovým ,tempem, že i když nebudou tak prudké i v dudoucnu, tak zaručují demografické ovládnutí většiny Evropy. Už teď se v Holandsku a Belgii rodí rodí !polovina ! dětí do rodin přistěhovalců (převážně muslimů) !!! A holanďané utíkají (určitě ne před hladinou oceánu. A navíc, CIA se mimochodem taky párkrát neosvědčila, takže ta zpráva může být přesná práce s nepřesnými čísly a nejistým výsledkem.
12 – Čína bude z budoucích potíží Evropy (tj i Ruska) těžit stylem, když se dva hádají, třetí se směje :-) Říše středu má sice dost svých problémů,ale věřte mi, že krátká vítězná válka je zaručený recept, jak sjednotit národ a donutit ho zapomenout na běžné potíže. A expanze na Sibiř by Číně vytáhla mnoho trnů z paty (přelidnění, suroviny), byť rusové mají jaderné zbraně, ale číňané také a nepůjde o zničení Ruska. Jen “Lebensraum”. A problémy vůči muslimům má tak z pohledu svobodného světa. Když bude tento silně zahleděn jinam, tak nepatrných 10 milionů Ujgurů má prostě utrum.
13 – tu práci jste si z Vašeho pohledu dal zbytečně, ale zase nás to nutí se věcmi zabývat hlouběji a tříbit znalosti i vyjadřovací schopnosti, ne? Buďme rádi, že tu můžem spolu nesouhlasit :-)
Dovolím si malou vsuvku do debaty, která pozbývá ostrých hrotů ve prospěch kvality, takže klobouk dolů před stylem – a před některými názory, jež považuji téměř za “odvážné” v této rozbejkované době, kdy se zase nějak nenosí nesouhlas. — Předně je potřeba vzít v úvahu (aniž by šlo o vše vysvětlující argument!) “fázový posun islámu”. Odečtěte si sedm století a podívejte se, kde bylo křesťanství v té době – ajta! Plus-minus doba inkvizice, skutečně jeden z “vrcholů” křesťanství. Nedá se to odpárat z jeho histori, stejně jako mnoho skutečných vrcholů, dodnes hodných úcty. Nechci tím “vysvětlit vše”, ale někdy je dobré se nechat vytrhnout ze stereotypních pohledů. — Na druhou stranu je třeba i vidět “zlatý věk” Andalusie (7-.11.stol.), z něhož těžila celá Evropa (viz. http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Judaism/Sephardim.html). I islám měl své vrcholy. — Podobně, jako u křesťanství i judaismu, jejich orthodoxní zastánci velmi neradi slyší diskursy o původu a vnziku jejich svatých písem: islám snad ani nemůže být výjimkou. Jak učil Erich Fromm, bible je záznamem lidských zkušeností s něčím, co bylo dobrým zvykem nepojmenovávat. Je tam zaznamenáno lidmi leccos – a proto se to se svatými písmy má jako se zrcadlem: člověk tam většinou najde přesně to, s čím přichází. Někdo lásku, někdo nenávist. Ipsissima verba Ježíše Nazaretského, přijmeme-li jeho historicitu, jsou velkou otázkou (tedy jejich rozsah a znění). Jeden výrok však nebyl zpochybňován, ale kazatelé se mu dost vyhýbají, protože dost dobře nevědí, co s ním. „Nedomnívejte se, že bych přišel pokoj dáti na zemi. Nepřišel jsem, abych pokoj uvedl, ale meč“ (Matouš 10,34). Uvedený řecký výraz „machaira“ neznamená nic jiného než „meč, šavle, obětní nůž“. Těžká věc, že? — Proto rád slyším přemítavý a hloubavý tón v příspěvcích mnohých, znamení to pokory a sebereflexe. Toho je nám třeba, protože je nebezpečí, že – jak říkal ten starý rabín na smrtelné posteli – “všechno je jinak”.
Chtěl jsem reagovat na bod 10 p. Zámorského, ale přízpěvek p. Schneidera mi vzal vítr z plachet, převážně ta část o “fázovém posunu”…je to jedna podstatná věc, která mě se právě v těchto debatách jeví jako ono vytrhávání z kontextu
Bylo by příliž krátkozraké mluvit o Islámu pouze jako zhoubě, byť chápu, že mnozí si pod pojmem Islám představí mnohé a dost rozdílné věci.
Ale bylo by také velmi krátkozraké provozovat polulární evropské sebemrskačství za všechny neduhy a rány tohoto světa
Zde se naprosto hodí Sun´c (Sun-Tzu)
“Ten kdo zná svého nepřítele a sám sebe zvítězí ve stovkách bitev, Ten kdo zná sebe, ale nezná nepřítele za každé vítězství zaplatí porážkou, Ten kdo nezná ani svého nepřítele, ani sám sebe, prohraje každou bitvu.”
Je tedy dobré při debatách o islámu nejen se snažit poznat a studovat islám jako takový, ale nezapomínat a hlavně dobře znát svojí historii a historii křesťanského světa
Děkuji všem přispěvatelům za zajímavé podněty, zkusím být stručný:
– srovnávání Ježíše a Muhammad je velmi problematické, byť ne nemožné. Křesťanská obec byla od svého vzniku po dalších tři sta let podzemní sektou, nemusela proto řešit politicko-mocenské otázky. Muhammadovi souvěrci naopak byli vrženi do víru politického zápasu a je jen logické, že islám toto odráží. Proto také první část koránu je násilnější (mocenský zápas) a druhá smířlivější (bez bezprostředního ohrožení).
ad. Hery, chápu, ale chápání islámu jako nepřítele nás dostává už trochu jinam ;)
– zprávy o populační a imigrační explozi muslimů v Evropě jsou do značné míry přehnané viz link co jsem přikládal dříve.
– nárůst konvertitů (Evropanů bez etnického napojení na muslimské země) je zaznamenaným faktem, např. Nesser, Petter. 2010. „Joining jihadi terrorist cells in Europe: exploring motivational aspects of recruitment and radicalization.“ In Magnus Ranstrop, eds. understanding violent radicalisation: Terrorist and jihadist movements in Europe, s. 87-114. London: Routledge. Přesná čísla chybí, ale někde mezi 5-10% a neustále to narůstá. S disproporcí mediální reprezentace souhlas.
– ad nacionalizmus vs. globální džihád, většina silných aktérů má dominantnější nacionalisitcký prvek a vždy je ochotna ustoupit z absolutních cílů diktovaných jejich interpretací islámu viz Tálibán, Hamas, Hizbu´lláh.
– mešita není zahraniční politika. Pokud bychom se takto bavili, tak Švýcarsko demonstruje opačný trend. Ale opravdu vliv muslimské komunity na zah. politiky je v USA i v Evropě opravdu malý.
– ad 8, viz úvodní odrážka, plus to souviselo s mocenskou nadřazeností islámského světa, to se obrátilo řekněme v 18. století, kdy evropská expanze tak často neužívala náboženskýc prvků, ale rozdíli příliš nevidím. Ad. nestátní islamistické organizace – chtěl jsem tím říce, že pokud dvě největší organizace se zříkají násilí, není proto násilí nezbytnou součástí islámu, jak tvrdíte Vy. Existenci jejich násilných protipolů nevylučuji. Se súfisty to je složitější, ty nejsou ze své podstaty nenásilní (Nachžbandíja, Qadíríja), ale jejich vliv bych rozhodně nepodceňoval. Mimochodem celá řada panovníků byla súfistického vyznání, především v Africe a JV Asii.
– “Opravdu nejpůvodnější podstatu jakéhokoliv nauky lze v drtivé většině čerpat z toho, co přímo hlásal a dělal ve jménu té nauky jeho ZAKLADATEL. To je nejčistší forma dané nauky.” Takto to interpretují pouze fundamenstalistické proudy. Dále viz předchozí.
– nepoměr mezi počty islamistických a křesťanských organizací (ještě bych zde dodal filipínské křesťany, americké puritánské sekty) je poněkud složitějšího rázu. Domnívám se, že jeden z důvodů je paradox, že křesťané (sekularizovaní) jsou obvykle u moci či tvoří velmi malou menšinu, že militantní odpor nemá příliš cenu. Jinak vůbec nepopírám, že současné intepretace islámu jsou obecně násilnější než křesťanství (byť bych byl velmi opatrný se Súdánem, Libanonem a Nigérií), jen to nepovažuji za samozřejmý rys (viz islámské proudy v 60 letech) ale důsledky saudských peněz, íránské revoluce a celé řady případů kdy násilí v islámském hávu bylo efektivním nástrojem politiky.
– nesouhlasím s predikcí ani čísli viz výše.
– tady to bude asi trochu komplikovanější, ale už jsme trochu OT :)
ještě na pana Schneidera, velmi nemám rád argument časové paralely. Nedomnívám se, že obě náboženství sledují stejnou trajektorii, ani že čas plyne stejně. Byť chápu, že metafora je lákavá. Nezapomínejme, že současný stav islámu je zcela odlišný od toho např. v šedesátých letech a je konkrétním důsledkem saudských peněz, íránské revoluce, nespokojeností s post-koloniálním stavem a efektivity násilných symbolů (velká zkratka), jak jsem psal výše.
Petr Z.: máte pravdu, špatně jsem se vyjádřil. Při tom citování mistara Suna jsem měl na mysli jako nepřítele islámské fundamentalisty/teroristy. Výrok o poznání těchto nepřátel jsem měl na mysli poznání jejich kulturního dědictví…jak národního tak islámského. Tím se člověk právě vyhne klišé Islámu jako hrazby a nepřítele
Co se týče “fázového posunu” tak zde s musím souhlasit, že nelze slepě mazat léta, ale:
1.: čas plyne pro všechny stejně (jsem vzděláním fyzik), správnější interpretace je, že dynamika vývoje není v čase konstatní, tedy se nedá slepě přejímat časová osa vývoje na subjekt, který se vyvíjí za jiných podmínek.
2.: Dalo by se říci, že islám je mladší než křesťanství a o hodně mladší než judaismus, tedy se dá domnívat, že ve vlastním vývoji může být opožděn a stejně tak jsou na tom státy, které ho mají jako přední náboženství. Převážně co se náboženského ekumenismu a národního sekularismu týče. Křesťanství a Evropa si taky prošla velmi bolestným a krvavým přerodem k dnešnímu stavu. A teké nešlo pouze o vnitřní záležitost.
3. jako zastánce evoluční teorie, bych zde zdůraznil tuto paralelu vývoje druhů za jiných podmínek na jiných místech
Pro Jana Schneidera – hezky to definujete. Vypadá to, že se opravdu tady snažíme diskutovat a ne osočovat a tak to má být. Ja k jsem psal výše, že je úžasné, že spolu můžem nesouhlasit. Ty stereotypní pohledy bych moc negeneralizoval. Je pravda, že na Islám mám převážně negativní názor, ale muslimy můžu pokud ho příliš nežerou :-) Ovšem jen mě velmi znepokojuje vývoj v Evropě, ale o tom tu víme všichni, jen máme na to jiné názory.
Ohledně toho fázového posunu Islámu – to je teorie se kterou se nesetkávám poprvé a na první pohled zní logicky. Pokud považujeme Islám za podobný Křesťanství, tak se to nabízí jako určitá naděje, že se to, stejně jako Křesťanství změní, prodělá svoji reformaci a uklidní podobně jako Křesťanství. Potíž je ovšem v tom, že to je pouze teorie , kdy přání je otcem myšlenky ( zvláště apologetů a multikulti propagandistů ). Já u Islámu nevidím žádný výrazný posun (některé oblasti jsou umírněné jiné ne, ale obě umí vybouchnout kvůli prkotinám typu karikatury apod.) skrze právě tu chybějící nejvyšší autoritu Islámu (interview s Alláhem jsem v TV asi peošvihl :-) ). A při vzpomínce, kolik krve a neštěstí stála reformace Evropu, tak děkuji. Nechci toto pokoušet v Evropě podruhé.
A k inkvizici bych jen připoměl, že muslimové měli také svoji inkvizici (r.827 v Mezopotámii – Mihna- to byla ale jen epizodka). Celkově ale pronásledování tohoto typu provozovala většina muslimských vládců v různé míře hlavně dle svých potřeb. Šp. inkvizice byla ovšem to samé. A ktomu zlatému věku – i v tom odkazu je uvedeno, že měli nemuslimové (židé) postavení dhimmi. Byli pod “ochranou” (to známe – protektorát), tj. ve velmi nestabilním postavení vydaní napospas svým vládcům – přečtěte si smlouvu Umarovu. Neříkám, že nemohli bádat a spolupracovat (měli kliku na šéfy), ale už to vámi uváděné 11. století bych narušil r.1066 masakrem židů v Granadě, předtím tuším 1013-1016.
Máte pravdu, že v tak rozsáhlých dílech jako jsou Talmud, Bible či Korán si každý může najít to svoje. Základní rozdíl mezi Biblí a Koránem je ovšem v tom, že Korán je ofiko seslán Alláhem, kdežto Bible je ofiko napsaná lidmi, takže s ní lze polemizovat.
A ten Matouš 10,34? To je tuším ten samý text, kterým byly ospravedlněny křížové výpravy a o něm jsem už slyšel (byť překlad byl přímo “přinesl…válku”). Ovšem samotný text potřebuje nejdříve interpretovat, aby se mohl využít pro násilí. Navíc mi ukažte nějakou křesťanskou organizaci, která tímto textem dnes ohání. Proti němu bych postavil jeden z mnoha podobných koránských textů :” A až uplynou posvátné měsíce, pak zabíjejte modloslužebníky, kdekoliv je najdete, zajímejte je, obléhejte je a chystejte proti nim všemožné nástrahy! Jestliže se však kajícně obrátí, budou dodržovat modlitbu a dávat almužnu, nechte je jít cestou jejich, vždyť Bůh je věru odpouštějící, slitovný.”(súra 9:5; http://www.islamweb.cz/ ) Potřebují tyto věty nějakou interpretaci? Ale ano, ovšem jen pokud je potřeba snížit jejich násilnou podstatu (a to bych chtěl vidět jak. Apologeti by většinou utrousili něco o vytržení z kontextu :-) ) A takových veršů jsou tam desítky až stovky a jsou z medínského období, tedy nahrazují ty umírněné mekkánské.
Takže ten Matouš tak těžká věc pro mě zas moc není.
Ale pokud najdete něco drsnějšího v N. zákoně, tak se rád poučím, od toho tu jsme.
A aby nenastala mýlka. Nejsem vyznavačem ani jednoho velkého náboženství. Nejblíže je mi ovšem Budhismus. Úplný ateista nejsem, jen jsem si vědom kořenů Evropy, které byly zalévány mnohou krví.
No, ale už je pozdě, tak radši půjdu spát.
ad Petr Z./
– řekl bych, že jakékoliv srovnání je v zásadě možné. Z faktu, že něco s něčím srovnávám, ještě není možno nic vyvodit; jen je potřeba poctivě říci, k čemu to srovnání vedlo. Je zde důležitá metodologie, vymezení předmětů zkoumání. Ježíše a Mohameda je možno srovnávat jako osoby, stojící v základech dále tradovaného učení, ale je s nimi trochu podobný problém, jako s Janem Husem: ani on nebyl husita. Takže je asi dobře tyto “otce zakladatele” už z úcty k nim samým pojednávat odděleně od těch, kteří se pak zaštiťovali jejich jmény. Proto je dobré srovnávat Ježíše a Mohameda a jejich současníky, nikoliv křesťanské či muslimské “obce následovníků”. A doba, do níž je zasazen novozákonní příběh, je doba politicky nesmírně turbulentní. Žádná podzemní sekta, vždyť Herodes byl z rodu Hasmonejců, neboli Makabejských, který byl připomínkou krátkého období židovské samostatnosti. Spíše opak podzemí je pravdou: v mnozích v Ježíšově době nesporně doutnala ambice zkusit zopakovat hrdinské činy Makabejců. – Pravda je však, že novozákonní písma jsou kanonizována až mnohem později, cca 400 post. Proto naprostý souhlas, co se týče označení odvolávek na “slova a činy zakladatele” za fundamentalismus.
Asi jsem slabě vymezil význam, který (ne)přikládám “fázovému posunu”. Některé podněty z takto nahlédnutého porovnání jsou výživné, jiné téměř anekdotické. Hlavním přínosem je však pro mne vytržení ze stereotypů – a trošku údiv nad tím, jak se někdy dějiny opakují. Jistěže ne ve všem a vždy, ale někdy ano, i když se to moc někomu nezamlouvá. Takže znovu: žádný všelék, jen taková trochu až lehká provokace ku získání nových podnětů.
Ad Michal Zámorský/
K viditelnosti posunů v náboženství – přál bych Vám tak dlouhý život, abyste je mohl zaznamenat, ony ani nejsou v rámci jedné generace zaznamenatelné (a asi by to i bylo více než podezřelé, kdyby byly). Spíše než o časovou souslednost jevů jde o jejich škálu: skutečně se jich většina v míře větší či menší ve sledovaných náboženstvích objevuje, a je zajímaavé sledovat, že reakce na ně a způsoby vypořádání se s nimi jsou opět srovnatelné (nikoliv identické). Už to vede k zamyšlení, kolikrát ještě si lidstvo stoupne pod okap, nota bene do louže … ?
Jste osvíceneckého názoru, že Bible byla napsána lidmi, ale pozor, leckde byste se se zlou potázal! Ještě v 21.století byste mohl leckterého vyznavače “božského původu bible” dostat do úzkých otázkou, zdali pánbůh nebeský to psal česky? Prosím, v rámci vlastní bezpečnosti nepokládejte analogickou otázku v komunitě rozvášněných “charedim”. Co se protestantů týče, oni mají své fundamentalistické filiace na KKK, “evangelikány”, v současnosti Hutaree – ale aby to nevypadalo, že někoho pomlouvám, řeknu to tak, že v každé, i dobré rodině najdete nějakého nezvedeného příbuzného.
Co se pak týče toho “protektorátu”, neboli postavení “dhimmi”: Ono to nikdy nijak jinak s židy nebylo, kromě krátkého času panování Makkabejských, a státu Izrael. Židé vždy byli menšinou, vždy byli vystaveni napospas. Proto postavení “dhimmi” nelze brát za výjimku. Důležité je se však zeptat, proč v židovských dějinách je toto období zváno “the golden age of the sephardic judaism”? Zřejmě ta úprava postavení “jinověrců” byla snesitelná a měla pravidla, takže chování vládců bylo předvídatelné. To jsou hodnoty, které nám možná ani nepřipadají tak vzácné, ale tehdejší španělská větev umajjovské dynastie prostě byla “osvícená”. To je doložitelné v mnoha směrech (věda, umění). – A pro jistotu dodávám: není třeba z toho vyvozovat nějakou mou přílišnou náklonnost sem nebo tam, spíše snahu po co nejméně zkresleném (resp. manipulovaném) poznání.
Trochu mne zaráží, že Matoušův text pokládáte za nutné “interpretovat” pouze tehdy, má-li být použit ke zdůvodnění násilí, kdežto srovnatelný text z koránu pokládáte za nutné “interpretovat” pouze při snaze snížit jeho násilnou podstatu. – U obého se v minulosti využívalo alegorické interpretace, nebo se texty řadily mezi tzv. “zvěstná vyprávění”, v podstatě mravní naučení, zahalená do dobového hávu (později třeba do rytířských vyprávění apod.). Tomu by nasvědčovala i možná paralela se zbouráním Jericha, podaná jako thriller, ačkoliv archeologické vrstvy nasvědčují tomu, že šlo jen o rituální tanec na místě (“kultišti”) mnoho staletí již mrtvého města.
Možná se nebudete divit, že chápu a rozumím Vaší skepsi nad dějinným obrazem náboženství.
ad. J Schneider, očividně si rozumíme, s výjimkou srovnání situace ve které se nacházela muslimská a křesťanská obec ve svých prvopočátcích. Přiznám se, že tímto obdobím se do hloubky nezabývám a rád se tedy nechám opravit. Není snad pravdou, že v prvních stoletích existence křesťanské obce se její členové soustředili na misijní činnost na rozdíl od svých židovských protějšků, především tzv. zélotů, kteří podnikali konkrétní násilné akce proti římské nadvládě?Křesťané potřebovali z tohoto hlediska čas se konsolidovat, než mohli mít politické ambice a tudíž se i přímo zabývat politickými otázkami. Naopak Muhammad měl být vyzván, aby řešil právě politické a mocenské otázky a v důsledků jejich efektivity ještě za jeho života dochází k mocenské expanzi. Ale ta poznámka o sepsání bible je trefná, to již bylo křesťanství státním náboženstvím (a muselo řešit politické otázky) a můj argument tím trochu kulhá, přesto tam určitou spojnici mezi politicko-mocenským kontextem a formováním konkrétních součástí náboženství vidím.
Toto je, ve světle probíhající diskuze, jistě zajímavá zpráva:
Íránské tajné služby připravují v Bosně eskalaci násilí tak, aby vzápětí vzplanul celý Balkán. Pomoci jim tom mají tamní radikální wahhábisté, napsal na své internetové stránce bělehradský denník Večernje novosti.
Podle listu plánují islamistické skupiny s centrem v Íránu současně vytvořit pět velkých ohnisek konfliktů v jihovýchodní Evropě. Podle expertů pro boj s terorismem a organizovaným zločinem chce Írán za každou cenu odlákat pozornost USA na jiné oblasti, a proto došlo k eskalaci nepokojů v Tunisku a Egyptě, kde se pod pláštíkem svrhnutí vlád chtějí k moci dostat radikální islamistické skupiny, uvádí se v článku.
Více viz. SME.sk: http://www.sme.sk/c/5748281/vecernje-novosti-islamisti-planuju-vyvolat-konflikt-na-balkane.html
to myslítě vážně? Ne za vším v muslimském světě stojí Írán :)
Pro Petra Z.: Proč zase ten konfrontační a sarkastický tón? Jsem snad pod tímto článkem podepsán jako autor? Myslím že ne. Jen jsem chtěl upozornit na zajímavý pohled na věc “vývozu” islámu do Evropy. Tato zpráva je převzatá ze srbského tisku, tak je jasné, že je tendenční. Každopádně jsem ji považoval za zajímavou – to snad ještě nutně nemusí znamenat, že s ní souhlasím. Vy snad souhlasíte se vším co považujete za zajímavé?
Obava z eskalace násilí na Balkáně je oprávněná. Pokud já vím, tak se toho tajné služby moc bojí a ačkoliv to vypadá tak, že je klid, ve skutečnosti jen oheň dýmá pod povrchem. Nevím jak moc za tím stojí Irán, ale možné to je. Vztahy na Balkáně jsou drženy v přijatelných mezích jen různými restrikcemi, sankcemi atd. Důležitou roznětkou však nejsou ani tak Bosňáci, ale spíše Srbové. Exitují různé frakce, které lze podpořit a člověk se nebude stačit divit. Mimochodem jako pátá kolona Islámu jsou na Balkáně označováni Albánci. Ti mají své rodiny i v celé západní Evropě. Je otázkou, zda touto cestou někdo půjde.
ad Petr Z./
Ještě bych upřesnil – “ipsissima verba” Ježíše nebyla pronesena v době formování křesťanské obce. O počátku formování křesťanství se podle mého soudu dá mluvit tak o století později (vždy je “s výhodou”, aby zakladatel určitého proudu již do toho nemohl “rušivě mluvit”, protože pak by se to učení nedalo ideologicky uhníst). Dlouhou dobu totiž šlo jen o (pravda, nemisijní!) židovský proud, který nebyl nijak extrémní (stačí porovnat Ježíšova “ipsissima verba” s výroky, obsaženými v talmudickém traktátu Pirkej Avot /je v českém překladu/). Byl to v podstatě mainstream, ale dodržovaný důsledně a rozumně (což jest vůči formalistům a fundamentalismům a všem pokrytcům v každé době samo o sobě vlastně provokací). Tento židokřesťanský nemisijní proud prohrál se zběsilým (sv.) Pavlem a bylo na staletí o zábavu postaráno. Přitom však ona “nemisijnost” neznamenala uzavřenost nebo povýšenost: o tom svědčí tzv. noachitská přikázání (s dovolením: http://eurabia.dnh.cz/Articles/2688-prikazani-jako-ustava-eu-.aspx ) — Samozřejmě máte pravdu, první staletí křesťanské a muslimské obce se odehrávají ve velmi rozdílných podmínkách, ale já, v tomto ohledu skeptický cynik, se domnívám, že s učením svých “zakladatelů” zacházeli stejně “kreativním” způsobem …. Řekl bych, že původní “ježíšovská” idea nespočívala v expanzi (malý džihád), ale v nápravě srdcí a myslí (velký džihád: toto je opravdová fuška). A na téma obchodního úspěchu náboženství již kdysi hovořil Kohn s Roubíčkem, když byli na návštěvě ve Vatikánu, a stáli na náměstí sv. Petra a dívali se kolem. Před nimi chrám sv. Petra, všude kolem paláce – mramor, obrazy,sochy… Jak se tak dívali, přijížděl papež v papamobilu a za ním kolona luxusních limuzín. Livrejovaní šoféři otvírali dveře, vystupovali kardinálové, biskupové. Drahá roucha, zlaté berly, prsteny… “Viděj, pane Kohn,” řekl tehdá Roubíček, “to je firma! To je sukces! A to začínali s jedním oslíkem!”
ad Dušan R./
Víte, trochu mne rozčilují debaty o minulosti, jak je bůhvíproč předvádí poslední dobou Pithart, který kdysi byl mnohem podnětnější. Nyní Pithart posuzuje celou předlistopadovou “vládnoucí vrstvu” jako jednolitý monolit, bez frakcí, proudů a myšlenkových směrů. To je pro mě tragikomické, u něj … Uvádím to proto, abychom se stejné ideologické chyby nedopouštěli u Íránu. Kdysi jsem byl jedním Američanem upozorněn, že je pro něj urážející, když někdo píše o “Americe”, ať kriticky, či pochvalně pro jeho soky. Říkal: nelíbí-li se vám americká politika, pište o “Washingtonu”, či Bílém domu, protože v Americe máte skoro stejné množství lidí, kteří s jeho politikou také nesouhlasí. Podobně tomu bude s Íránem. Jistě tam jsou fundamentalističtí podporovatelé terorismu, budou tam ale i jiní. A jak řekl proliferační expert CIA David Kay: „Skutečným úkolem zpravodajství, pokud dělá svou práci tak, jak má, je pomoci válkám předejít.“ (Weiner: Dějiny CIA) Proto bych se zajímal o to, koho v Íránu podpořit, s kým jednat. — Mimochodem – v této souvislosti nebyl vyvozen jeden strašně zajímavý závěr, který má nesmírně silný historický background: Izraelci celá léta bojují s Araby, kteří je obklopují. Ti samí Arabové se nyní děsí Íránu. Izraelci se ale přidávají k předěšeným Arabům. Co si myslí, že Arabové udělají hned potom, co se (případně) vypořádají s Peršany? Proti jakému (tradičnímu) nepříteli se zase obrátí? Nebylo by zajímavější spojit síly těch, kteří mají stejného (tradičního) protivníka? A nehráli náhodou Peršané podobnou roli již dávno v historii, v dobách ještě starších, než o nichž diskutujeme? Podle mého soukromého odhadu to dlouhodobě směřuje k této nearabské koalici, o níž píše Robert Baer (ex-agent CIA, v knize “Jak naložit s ďáblem”, jíž vřele doporučuji!), že tato možnost nearabské aliance je noční můrou wahábistů. To by bylo asi mnohem stabilnější řešení pro celou oblast. Já vím, je to nezvyklé, snad provokativní, ale snad mi bude uznáno, že jistou logiku to má. Nemluvím ovšem o vývoji v příštích měsících, to by asi byl běh na delší vzdálenost.
Dušane, máte pravdu, není potřeba to takto vyhrocovat (byť tam byl ten emotikon). Dovolte mi to tedy prosím přeformulovat – to, že by se Írán podílel na destabilizaci Tuniska, Egyptu se mi jeví jako silně nevěrohodné.
Ad. J. Schneider., děkuji za zaplnění mezery, kterou očividně ve znalostech mám. Pěkná myšlenka o spojení s Íránem, on i Írán se umí chovat velmi pragmaticky. Jen se obávám, že dlouhodobé spojenectví mezi Saúdskou Arábii a USA, a o kterém víme jen zlomky reálného obrazu, je příliš zakořeněné.
Klobouk dolů – takto zajímavou debatu jsem od webové diskuse neočekávala a ani v reálu již dlouho nezažila. S chutí jsem si přečetla všechny názory a jelikož se jedná o témata mi blízká, nedá mi to, abych také nepřispěla s několika postřehy.
Jakkoli se jistě jednotlivá náboženství liší, jsem přesvědčena, že člověk je schopen si v nich najít jak to dobré, tak vždy i to zlé, pedantské a obskurní. Hodnocení náboženství tak podle mého názoru v podstatě postrádá smysl, protože pokud nepřistoupíme na představu božského původu, lze o nich pouze akademicky debatovat a pak nelze než brát v potaz dobu vzniku, použité metafory a jinotaje, společenský a politický kontext. Viz můj oblíbený žalm 137 – ta poetika a melancholie na počátku….a pak to tříštění dětí o skálu… :(
Zaujala mne i diskuse o časové souslednosti – islám dnes vs. Evropa v době reformace (plus minus). O tomto jsem v minulosti hodně přemýšlela a musím souhlasit, také se mi ten argument líbí právě pro nabourávání stereotypů. Nicméně mne v této souvislosti napadá, že jako všechna přirování i toto kulhá zejména z důvodu rychlosti přenosu informací. Evropa v pozdním středověku si užívala luxusu relativní izolace – samozřejmě byla ovlivněna kontaktem zejména s muslimským světem (ať již při výbojích v Severní Africe nebo na kžížových výpravách) nebo zámořskými objevy, ale to všechno nastupovalo pomalu a postupně. Současný muslimský svět takový luxus nemá. Zaprvé je dramaticky roztříštěný, nejen etnicky, ale i geograficky. Ale hlavně, veškerý vývoj, zahraniční kontakty a tlaky, přesun informací, je naprosto neuvěřitelně zrychlený. Všechny názory, myšlenky, akce, politiky, to vše je okamžitě přenášeno dál a často i zkresleno. Takže pokud to v Evropě vypadalo v minulosti dost dramaticky, nelze se divit, že muslimský svět, a primárně širší Střední východ, těžce lapá po dechu a svůj vlastní vývoj nemá příliš pod kontrolou.
Ještě k Iránu – mám za to, že přes veškerou teokracii, autoritářství a vnější démonizaci, je Irán velmi racionálně konající zemí. Iránci, tedy Peršané, hrají politickou hru déle, než se vůbec namáháme si pamatovat a jakkoli to může vypadat, jednají velmi realisticky….vymysleli přece šachy (tedy skoro) :) Samozřejmě vnímám historický vývoj a změny s ním spojené, ale myslím, že určité charakteristiky společnosti přetrvávají. Souhlasím tedy s Petrem Z., že Irán umí jednat (a jedná) pragmaticky. Z tohoto důvodu mne případné iránské vlastnictví jaderné zbraně neděsí tolik, jako jiné bezpečnostní výzvy naší doby.
Raději budu končit, nebo se rozepíši a někdo u toho usne. Poslední poznámka: této diskusi by nejlépe slušelo klidné zákoutí a sklenka něčeho dobrého :)
To Sabina Klidné zákoutí a sklenku něčeho dobrého si dáme až bude na cestě první iránská raketa :o) Aspoň takhle jsem to podával veřejnosti po útocích 11.září a panice s nákupy plynových masek a hledání úkrytů …