Zmatky a zbraně v Libyi
Nedávná analýza Ozbrojené skupiny v Libyi: typologie a role výzkumníků z oxfordské univerzity potvrdila skutečnost, o které se již několik měsíců neoficiálně šušká – libyjská revoluční armáda, která svrhla Kaddáfího, je stále silně vyzbrojená a nemá v plánu se v blízké době podvolit vůli nového establishmentu a ministerstva obrany. Obecně si povstalečtí velitelé myslí, že na libyjském ministerstvu obrany stále fungují struktury, proti kterým donedávna s podporou NATO krvavě bojovali.
Studie tvrdí, že rebelové stále ovládají 75-85 % bojových leteckých sil (jde převážně o zašlejší stíhačky), v jejich moci je 236 autonomních ozbrojených skupin Misarátské unie revolucionářů, celkem přes 40 000 ozbrojených mužů. Detaily poukazují, že dochází k vnitřnímu souboji mezi jednotlivými mocenskými centry, které nesdílejí jednotný pohled na přestavbu libyjské armády.
Studie dále tvrdí, že Západ díky tendenci zjednodušovat považuje většinu ozbrojenců za milice, avšak lze pozorovat čtyři základní typy skupin ozbrojenců: revoluční brigády, neregulované brigády, post-revoluční bojové skupiny a milice.
Zatímco některé skupiny jsou skutečnou hrozbou pro stabilitu země, jiné působí v reálně policejních rolích jako strážci místního pořádku.
Jak je však v post-konfliktních situacích obvyklé, velké množství zbraní se stále nachází v civilních, nikým nekontrolovaných rukách. Červencové volby by měly přinést legitimní a široce uznávanou vládu, která by silou svého mandátu vnesla do nepřehledné situace systém.
Odzbrojení a ustavení pořádku ve stylu kdo je policie a kdo (regulérní) armáda bude vládním úkolem číslo jedna. Otázkou je, zdali už divoký průběh voleb a rozdrobenost země neukázal na neproveditelnost tohoto úkolu. Facka západním idealistům o zavedení demokracie pomocí (pro jednu stranu) vítězné občanské války tak na sebe nenechala dlouho čekat.
Ve světle tohoto vývoje v kmenově heterogenní Libyi se tak lze dívat i na Sýrii a případný zásah mezinárodního společenství do konfliktu, který už i Mezinárodní červený kříž označuje jako občanskou válku.
tento mizerný překlad (seasoned fighers = zkušení bojovníci =/= zašlé stíhačky) se tu už myslím diskutoval.
Velmi se omlouvám za naprosto laický, možná proto odlišný názor. Po předčtení článků s problematikou v této oblasti (i komentářů), je mi z toho celého smutno. Jsem totiž idealista. Proto zde napíšu odlišné stanovisko. Žádnou facku totiž nevidím a mám osobní názor, že jediná, která by měla padnout, bychom měli dát spíš sami sobě. Podobné věty a komentáře totiž zaznívaly v předvečer druhé světové, směrem k občanské válce ve Španělsku, Italskému tažení v Habeši, Ruskému útoku na Finsko, obsazení Pobaltí a i ke zdůvodnění Mnichovské dohody. Důsledky, znáte. A několik názorů ke komentářům. Nebyla chyba vyzbrojit Mudžahedíny a podpořit je v porážce komunistů. Chyba byla, že mezinárodní společnost, opojená pádem zdi, ignorovala děj následující. Po pádu Nadžíbulláha v Dubnu 92 vznikla v Kábulu prozatímní vláda. A teprvé poté přišli z Pákistánu Tálibové a v r. 96 Kábul dobyli. Masůd poté roky vedl ůstupové boje až do Pandžšírského údolí (a v Badachšánské provincii), kde se spolu s legitimní (v jejich poměrech velmi demokratickou vládou) udržel až do 11 září. Po celou tuto dobu, na ně mezinárodní společenství zvysoka sr…..lo a to přez lidskoprávní excesy Tálibů (a to i z pohledu Wahábytů). Tálibové se totiž v drtivé většině války proti rusům nezůčastnily. Po válce, s výraznou finanční a materiální podporou Pákistánu vypnily mocenské vakuum, protože prozatímní vláda příliš snila o nezávislosti. Poté přišlo propagandistické desetiletí výplachu mozků obyvatelstva a kdo se nezdál, šel ke zdi. To, že v Afgánu nejsou v současnosti prakticky lidé, co by snili o jakés takés demokracii západního typu a umírnění muslimové jsou ve výrazné menšině má jednoduchý důvod. Hnijou už desetiletí v hlíně a to i díky nám. Zůstali pouze fanatici (povstalci), pragmatici (spojenci) a chudáci (co chtějí pouze přežít). Kdybychom podpořili (jakkoli) Masůda na začátku devadesátých let, kdy talibové odkryli karty, dnešek by vypadal, nejen tam, úplně jinak (schválně jsem vynechal národnostní problematiku, to bych se upsal). V současné době není dobré řešení a na jakoukoli snahu (vzhledem k organizační a finanční náročnosti, nulové ekonomické návratnosti, dlouhodobosti i předchozím chybám) nastartovat nevratný demokratický proces, rozhodující hráči dávno rezignovali (vlasně nebyl nikdy skutečně prioritou). S odchodem posledního vojáka znova nastoupí Tálibové (pokud nebudou chtít machrovat, tak pod jiným praporem), budem chvilku poslouchat o národním usmíření a pomalu převezmou kontrolu nad zemí zpět. Pouze pokud budou mít amíci vůli zabránit Vietnamskému scénáři, dopadne to jinak. Ale vzhledem k důležitosti země, pochybuji. Dále se v (i v předcházejícím článku) a komentářích řeší Arabské jaro, vzhledem k posilování islamistů. Domnívám se (že ti, co o tom mluví jako o provaru), že v uváděných příkladech zemí došlo k celkovému nepochopení příčin. Ani v Tunisku, Egyptě, či v Jemenu (ten je velmi specifický), nešlo nikdy o demokracii, ale o sociální bouře, spojené s flustrací obyvatelstva a mládeže, nemající perspektivu. Tyto demonstrace poté organizovaly sice různé prodemokratické iniciativy (i hnutí za ženská práva v Egyptě, což je nedoceněný prvek posunu společnosti) a skupiny (skutečně podporované amíky), ale dav chtěl jen svrhnout stávající zkorumpované elity. Organizované Muslimské bratrstvo se do nepokojů nezapojovalo a pouze vyčkávalo, jak to dopadne. Do čela davu se postavilo, až když byl úspěch jistý. Vzhledem k jejich organizované struktuře a populismu, měli u sociálně slabých a nevzdělaných skupin ve volbách úspěch jistý. A zároveň jako jediní, dokázali prodat voličům tezi \“prolití krve\“ a to se v jejich kultuře cení nade vše. Jako jediná organizovaná opoziční, v obecném povědomí definovaná, politicky homogenní struktura, měla \“mučedníky\“ v boji proti režimu, Zároveň zde velkou propagační roli hraje nacionalismus a západ se očích těchto lidí neosvědčil, právě svojí předchozí \“pragmatickou\“ podporou diktátorů a nečinností při jejich \“revoluci\“. Syrie a Libye, jsou trochu jiné. V Libyi se sice hospodářská situace celkově zhoršovala, ale příčiny povstání jsou odlišné. Šlo nejen o odstranění nenáviděné zkorumpované elity, ale především o změnu v rozdělení moci a spravedlivější přerozdělování zisků. Kaddáfího klan se totiž pokusil o centralizaci moci narazil na odpor místních kmenových elit. Málokdo ví o \“Jugoslávském\“ kontextu povstání. Libye byla federací tří historických zemí, Tripoisko, Kyrenaika a Fezzán. Tuto federaci zlikvidoval Idris a následně se postupně pokoušel centralizovat moc. Tento vývoj vedl k úspěchu plukovnického puče. Kaddáfí opětovně přenechal podíl na moci místním autoritám a to zajistilo stabilitu jeho režimu. Federaci ale neobnovil, aby neztratil kontrolu. Taktéž, jako Idrís sice v následných letech odstranil místní mocenská centra, ale na rozdíl od něj, použil kombinaci nacionalismu a vytvořil vnější ohrožení. To mu sice zajistilo kontrolu nad zemí a umlčení opozice, ale přineslo sankce. Zhoršující ekonomická situace znovu oživila historická pnutí. To se diktátor pokusil vyřešit smířením se západem a zrušením sankcí. Peníze sice začali do země proudit, ale na rozvoji regionů se to nakonec neprojevilo. Zkostnatěný a zkorumpovaný klan, podle hesla rozděl a panuj, totiž před zrušením sankcí 2003 rozdělil zemi na 34 ša\’bíj, kde nechal vládnout místní vůdce, kterým přislíbil za \“projev věrnosti\“ ekonomickou podporu a rozvoj. Zároveň tím utlumil stoupající koordinovaný odpor historických regionů. Rok na to již zdůvodňovat potíže sankcema západu nešlo, ale peníze nikde. Aby zbylo klanu do kapsy, peníze tekly pouze tam, kde byl klan spřízněn. Pro ty, co začali klást nepříjemné otázky si přijela tajná policie. Problém byl, že otázky poládali místní kmenové elity. Naštvanost stoupala, nesplněné sliby a historické křivdy znova hráli prim. Tunisko byl impulz a ulice se pohnula. Málokdo z demonstrantů očekával, že reakce klanu (Kaddáfí již v té době prakticky nevládl, spíš reprezentoval) bude tak ostrá. Naštvání se změnilo v nenávist a k povstání. Proto jsou i po Kaddáfím v zemi současné rozbroje, které jsou pro laika nepochopitelné. Nová vláda totiž za pochodu řeší hlavní problém (kterým nebyla nikdy demokracie našeho pojetí) ale spravedlivé (z pohledu výrazné většiny) rozdělení moci a zdrojů. A probíhá to bolestivě, po historických zkušenostech, za velké vzájemné nedůvěry a střetů. Nic překvapivého a nic neočekávaného. V povstání se aktivně do bojů zapojili i radikálové, ale NAŠTĚSTí také západ. Krev ještě neoschla pouze díky tomu, na rozdíl od Tunisu a Egypta, v proběhlých volbách islamisté naprosto propadli. Zmiňovaný problém expanze Číny je místním totiž naprosto ukradený, ale její (byť poté opatrně lavírovala) podpora režimu ji poslalo pouze do argumentační pozice při vyjednávání lepších cen (proto také jsou Číňané ohledně Syrie tak aktivní, aby nepřišli i o Irán) A tím jsme u Sýrie. I Assad slíbil \“demokratizaci\“ a zklamal. Jenže to, co si pod tím evropan představí, je trochu odlišné. Nešlo prioritně o občanská práva v našem (doslova) pojetí slova smyslu, byť zde šlo při nenásilných demonstracích o nejsilnější zastoupení tohoto prvku ze všech, výše zmiňovaných zemí (Neboť zde Alávité roky účelově prosazovali sekularismus). Šlo o zrušení výjmečného stavu a o národnostní narovnání. Tzn. uznání Kurdů, jako jednoho z národů v Sýrii, následné rozdělení moci a přizvání Sunnitů a Kurdů (spolu s křesťany) do vlády s umožněním podílet se na tvorbě zákonů. A k tomu již nedošlo, naopak umírnění, z Assadova okolí, byly pomalu odstraněni a skončily v emigraci. Mocenský klan se prostě nechtěl dělit o vliv a kšeft. Aby se tento klan udržel, udělá cokoli. Poté, co vojáci (někteří) začali odmítat potlačovat demonstrace a radši dezertovali, honili je (a protestující) a stříleli jak kroptve. Tak se nemůžem divit že se začali pránit. Aby se klan udržel, zkusil lépe promakat (s pomocí Iránských poradců) Kaddáfího pokus (obléhání Missuráty) o rozeštvání obyvatelstva. Účelově byla zahájena propagana nejen směrem k nacionalismu, ale začal se zdůrazňovat se nábožeský prvek. Začlo být prezentováno sunnitské spiknutí, Kurdy uznal jako národ, křesťany chrání proti fundamentalistům, Alávity proti protikacířským (z pohledu muslima) pogromům, Evropu proti Al-Qaedou, atd. A právě toto je, vzhledem k přechozím zemím nový prvek. Mění se tím totiž letitá studená válka na horkou. Ale muslimská válka Arabů a Peršanů. Tuto studenou válku v minulosti účelově otupovala palestinská karta a boj proti Izraeli. Horkou se skoro stala po svržení Saddáma, ale zloba se navedek přesměrovávala na západ, protože to bylo podáváno jako důsledek invaze \“křesťanů do Iráku. V případě Syrie je to ale \“vnitromuslimská\“ záležitost, rozdělující doposud navenek hegemonní (z pohledu evropana) ideový celek, prosazující naprosto odlišný (pro demokraty) způsob života a pro způsob prosazování (pro ateisty nepřijatelný) těchto hodnot. Toto rozdělení je z pohledu pragmatika velice lákavé. Upevnění spojenectví Arabů se západem a nasměrování zloby sunitských mas proti šíítským peršanům, kteří se opírají o Čínu a Rusko. Konečně klid na práci a pořádek, opět v bipolárním světě. Jenže zůstane toto bipolární rozdělení ve fázi \“studené\“ války? A nedojde k radikalizaci při dělení světa i v Jižní Americe a v Africe, kde dochází roky k výraznému zvyšování vlivu této \“protistrany\“? Tlak vytváří protitlak a velmi brzo by mohlo být opravdu horko. Řešením by bylo zabránit této polarizaci, ale to by musel Assad dobrovolně do exilu (Jemenský scénář) Bojím se ale, že tohle právě kvůli sunnitské kartě, kterou hraje především Irán nevyjde. Byl by to totiž konec Ahmadíneřádovo (ř je schválně) snu o oslabení západu, vytvořením mocenského bloku, zahrnující Libanon, Syrii, Irák, ale v budoucnu i Afganistán (pod vlivem Pákistánu), spolu pragmatickým spojenectvím s Čínou (která si namlouvá také Pákistán už pár let). Takže, vyhraje li Assad, máme ohromný problém. Tyto tanečky mají další důsledek. V Sýrii začínají přistupovat i povstalci na Assadovu hru a válka mění charakter. Vlivové vákuum, které v Libyi vyplnino západní letectvo, zaplňují radikální fundamentalisté a sunitské posily protizápadně naladěných radikálů z Iráku. A již se vyhání čert ďáblem. Sunitské země povstání podporovat nepřestanou, Assad již nemá šanci bez výrazné podpory zvenčí trvale zvrátit situaci. Padne li a mi budem stranou, zavládnou pogromy a fundamentalisté posílí v celém regionu. Skončí to tím, ne. Krev a jejich pojetí cti znamená, že se to přelije zpět do Iráku. Irán rád pomůže spřátelené vládě, kterou západ opustí (a když neopustí, pos…re si to na celém Blízkém a Středním Východě, i v Severní Africe. A následně ceny ropy šplhají a ekonomická krize v Evropě teprv potom propuká. Irán a Čína posiluje v obou případech. Takže prohraje li Assad bez našeho přispění, máme problém. Jen přesvědčíme o tom Rusko? Jeho karty v této zemi už jsou plonkový, tak jim nezbývá, než držet linii a možná zkusit prosadit rozdělení Syrie do konfederace. Nevím, rozdělená země nebude životaschopný celek a tendence rozdmychání války budou na pořadu dne i kvůli Kurdské otázce. Zároveň Ruskou ekonomiku drží vysoké ceny ropy. Proto tam musíme a musíme \“prolít krev\“ jako v Libyi. Jen tak můžeme udržet kontrolu nejen nad děním v této zemi. Problém je, že již začíná být pět minut po dvanácté a facku si za to, můžeme dát také samy
Martin – to jste idealista. Dušmany vyzbrojovaly západní státy, Emiráty a Saudská Arábie především prostřednictvím pákistánské rozvědky i v době, kdy již věděli, co jsou některé skupiny , zač. 99% pomoci dostávaly paštunské kmeny, pozdější tvrdé jádro Talibanu.
A pokračovaly v tom i v době, kdy aktivity Al-Kajdy se objevovaly i v Africe (Keňa, Tanzanie). Když máte rád historické paralely, to byla stejná hloupost, jako podpora SSSR nacistickému Německu pár dní před zahájením Barbarossy. Ta podpora měla skončit už v roce 1988 a měli podporovat především sever, ne Paštuny.
Nebo ještě lepší příklad – oficiální podpora Rudých Khmerů ze strany Spojených států v době vietnamské invaze do Kambodže, kdy se celý svět děsil toho, co jsou zač.
Po pádu Nadžíbulláha byla tehdejší vláda a moc složena především z Tadžiků, Uzbeků apod. tzn. kmenů a národů ze severu, které měly své národní republiky i v tehdejším SSSR.
Po odchodu sovětských vojsk se vztahy mezi touto vládou a Sověty normalizovaly – Sověti jim dokonce poskytovali zpravodajskou a materiální podporu, zatímco Západ na ně kašlal v boji proti islamistům.
Po 11. září byli to opět oni, které Západ použil v rámci Severní koalice a byli to oni, kdo porazil islamisty.
Po vítězství je Západ opět opustil ve prospěch jakýchsi *demokratů* z emigrace a vlastní vojenské přítomnosti. Pak se nedivte, když jsou opět v přátelském vztahu k Rusku.
V posledních 20 letech má Západ tu vzácnou vlastnost podporovat své největší nepřátele – radikální islamisty – po celém světě : Bosna, Kosovo, Egypt, Libye, Sýrie. Kromě tradičních *demokratických* islámslých spojenců jako je Katar, Jemen nebo Saudové.
Libye je typický příklad toho, že vojenská síla sama o sobě nic neznamená, když není připraveno politické uspořádání po válce. Reálné uspořádání. A to je nesmírně důležité.
Můžete mi sdělit, jaký politické záměr měly státy NATO v Libyi ? Jen mi prosím Vás netvrďte, že jim přinést demokracii a náš způsob života.
Namísto jednoho diktátora jim celá kampaň přinesla návrat do středověku a desítku malých diktátorů.
Na jedné straně máte Kyrenaiku s extrémními muslimskými uskupeními, které na nynější vládu v Tripolisu kašle, dále pak vládu v Tripolisu, která má moc tak dvacet kilometrů od města, kmeny ve střední části země neuznávají ani jednoho a na jihu si Tuaregové z jihozápadní Libye a severního Mali pomalu dělají vlastní stát.
A demokracie ? Vězení plná odpůrců nynějšího režimu, mučení a popravy na denním pořádku, odmítání spolupráce s Haagem. Tomu jako říkáte úspěch akce ? Tomu se říká debakl.
A co Bosna ? Aby byla alespoňn trochu stabilní, je to protektorát EU a dodnes si sami nevládnou – o všem rozhoduje komisař. Kdyby odešle, tak je tam zmatek okamžitě znovu.
A legalizace Kosova ? Narkostátu horšího než Kolumbie ? Sami Američané měli UCK na listině teroristických organizací…Ah so, je potřeba Bond Steel, takže sorry, to se hodí – a UCK se přeci demokratizovala, že ? Vypalováním pravoslavných kostelů a vyvražďovaním Romů.
Thaci nemůže v podstatě vycestovat ze země (hromě ČSR , že), protože je na něj zatykač Interpolu za obchody s lidskými orgány.
O Sýrii škoda mluvit, když se podíváte, kdo jsou ony frakce, které vedou boj.
Prosím, čtěte méně iDnes a tak podobně. Existují i alternativní zdroje nebo vlastní zkušenost.
Hezky ideově podbarvená reakce. Bohužel, bez zohlednění příčin a následků zde uvedených příkladů a komentování proběhnuvších, zde uvedených historických skutečností je neuplné a závěry více než zavádějící. Jenže, komlexní odpověď by byla velmi dlouhá :( Snad jen nejkratší příklad. Vaše teze o oficiální podpoře genocidních Rudých Khmerů bylo ve skutečnosti účelově volené prohlášení USA, verbálně odsuzující útok Vietnamu a neuznání z této okupace vzešlé Hun Senovy vlády. Praktické kroky byly po celou dobu opačné, prostřednictvím podpory Thajska. Rudí Khmérové měli celosvětově pouze jedinou praktickou podporu, spojenectví s Čínou. Tímto „prohlášením“ a „pošťuchováním“ Číny, dosáhla politika SD dokončení roztržky mezi Čínou a Ruskem (které stálo za Hanojí), která se projevila vzápětí útokem Číny na Vietnam, který nezastavila chrabrá vietnamská armáda, ale především ostrá ruská nóta. V tomto kontextu se to již jeví jinak že :) Khmerové padli a Bolševici se poprali mezi sebou. V rámci studené války došlo k výraznému oslabení diktaturního bloku s dalekosáhlými důsledky. Kdyby na Khmery vletělo USA, Korea by byl bohužel slabý odvárek. Jediný a strašlivý důsledek tohoto rozdělení světa nesli vyvraždění obyvatelé (a také západní cizinci a američtí občané zde žijící) Kambodži.
Martin – to se hluboce mýlíte. Ještě dva roky po vietnamské invazi seděli zástupci Rudých Khmerů v OSN jako zástupci Kambodže a jakýkoliv pokus o jejich odstranění byl sabotován jak Čínou, tak Státy. Ve vzácné shodě. Měl jsem tu pochybnou čest je sám vidět.
Počtěte si: http://www.lewrockwell.com/orig4/pilger4.html
V roce 1981 nechal Pol Pot rozpustit KS Kambodže a zahájil čistky – to už dílem byl v Thajsku a na svém území v Kambodži. Pak zahájil *osvobozenecký boj proti vietnamským uchvatitelům* s plnou podporou Spojených států a Velké Británie.
Mj. v roce 1997 nechal zavraždit Son Sena, svého velitele vojska, oficiálně odmítl jakoukoliv komunistickou doktrinu a stal se *naším parchantem*.
Podpora ze strany CIA neskončila ani v době, kdy v Kambodži již vládl Sihanuk. Když Pola Pota zabili vlastní lidé (1998), mezi jeho nějbližšími byli běloši.
Právě Vaše odpověd svědčí o tom, že jste podlehl ideologickému klišé.
Ale kdepak. Odpověď se týkala Vašeho stanoviska:
Nebo ještě lepší příklad – oficiální podpora Rudých Khmerů ze strany Spojených států v době vietnamské invaze do Kambodže, kdy se celý svět děsil toho, co jsou zač. Zároveň toto stanovisko, takto podané evokuje myšlenku, že snad Spojené Státy a západní demokracie jakkoli prakticky podporovaly genocidu. A to je lež. Taktéž je lež jakákoli praktická podpora USA, nebo Thajska Rudým Khmerům před, nebo po invazi. Také je třeba zmínit, že kvůli vyhlazovacím lágrům do Kambodži Vietnamci nikdy nevlítli. Naopak, již od jara 1975 útočili Rudí Khmerové (jisti si podporou Číny na Vietnam a tito se to několik let pokoušeli řešit toto odvetnými výpady a následně jednáním po diplomatické cestě
(Delta Megongu byla totiž do 68 součástí Kambodže). Také se v 97 nestal žádným naším parchantem, protože to jsme již dávno podporovali (pouze okrajově, neboť zeď dávno padla) Sinahukovu Národní armádu. Son Sena sejmul proto, že jech, jako překážku k míru, chtěl nahradit a bělochy si najmul proto, že vlastním již (právem) nevěřil. 6ádná CIA v tom prsty neměla, jak podsouváte ve stejném odstavci výše. A k Johnu Pilgerovi. Jako novináře si jej (i v mnohém s ním souhlasím) vážím, ale beru s rezervou jeho stanoviska a závěry. Není politicky neutrální. Je levicově (až drobně anarchisticky) zaměřen a proto jeho práce bývají tendenční. Jeho názor, že demokracie je zkažená a funguje pouze na principu vedení permanentních válek prolíná jeho prací. PS: Také už něco málo pamatuji a právě jakákoli (takováto) černobílá klišé ve mne budí nedůvěru.
PS: omluva za chyby, nezredikoval jsem si text :(
Jakákoli podpora „arabského jara“ – tím spíše vojenská – ze strany Evropy a Spojených států, pro kterou tu někteří horují, je naprosto zcestná. Iráku jsem si užil dost – díky! Jak jsem již napsal pod jiným článkem, tak evropské bezpečnostní priority jsou někde úplně jinde než na Blízkém východě – naše problémy jsou na našich zadních dvorcích, popřípadě za humny (slyšeli jste např. o drmatickém růstu radikálního islámu v Bosně a Kosovu, který sponzoruje Saúdská Arábie a další státy Perského zálivu?). Jinak, doporučuji zajímavý článek „Kolosální fiasko arabského jara“: http://www.ceskapozice.cz/magazin/recenze/kolosalni-fiasko-arabskeho-jara
Martin – tak to máme na celou věc některé shodné, a některé rozdílné názory.
Já nepodsouvám, že Spojené státy podporovaly genocidu – to byste mne hrubě urazil. Jen říkám, že jim jako velmoci v podstatě nezáleželo na morálním profilu kohokoliv, kdož pro ně pracoval.
To není jen případ Rudých Khmerů. Pokud jste to pochopil takto, tak jde o omyl – pokud jste to tak pochopil, tak je na místě má omluva, to jsem rozhodně neměl na mysli.
Já říkám, že Spojené státy se chovají stejně, jako jakákoliv velmoc a podezřívat je z toho, že jsou *světlem demokracie a mezinárodního práva* je absolutní nesmysl z hlediska imperiální a velmocenské politiky. Jejich hlavním zájmem je jejich prospěch. I kdyby to popíralo morální a demokratické principy.
Ostatně, politika nejen v Asii – kromě Rudých Khmerů je vám jistě známa podpora Suhartova režimu – ale třeba politika v Latinské Americe (Nebo myslíte, že Monroeova doktrina je vrcholem demokratismu v mezinárodním právu ?
) je toho zřejmým příkladem.
Plejáda diktátorů a hromadných vrahů v zájmu Spojených států je stejně široká, jako těch v zájmu SSSR.
Invaze Vietnamu do Kambodži byla samozřejmě reakcí na pohraniční srážky a praktickou genocidu Vietnamců v Kambodži (cca 100 tis. mrtvých). Na to by ale reagoval každý stát, která dbá o své lidi. Svou roli pak hrálo i sporné území delty Mekongu z r.1968, samozřejmě.
Prakticky ale posloužila dobré věci – o tom jistě nepochybujete – a při následných jednáních v OSN se v RB panovala v této věci shoda – bylo již známo, co se tam dělo.
Problém byl asi desetiletý pobyt vietnamských vojsk v zemi – k velké nelibosti Spojených států – State Department v tom spatřoval prodlouženou ruku SSSR, což možná byla pravda.
Od té doby se datuje jejich pomoc RK. Byla motivována přítomností vietnamských vojsk bez ohlednu na nějaké morální principy – odtud ta má paralela se současnými konflikty.
Po stažení vietnamských jednotek (1988-1989) se dosazená vláda (Heng Samrin) dokázala dohodnout jak se Sihanukem, tak Khmerskou lidovou frontou a v podstatě širší občanská válka skončila.
Podpora CIA byla zcela evidentní, o tom se s Vámi budu hádat z jednoho prostého důvodu – je známo mnoho veřejných přiznání. Zcela otevřeně to přiznávají *formers* CIA v pořadech jako jsou Tajné války CIA (Viasat, History), ale i francouzské dokumenty z TF-1. Dnes již nejde o nic tajného.
Mj. ani já černobíle nevidím. Ale zdá se mi, že máte poněkud naivní představy o čistotě úmyslů velmocí.
Jinak bych se musel podivovat, proč se Spojené státy nevzmohly alespoň na chabý protest, když bahrajnský emír – zcela nedávno – pozval Saudy, aby mu pomohli zatočit s domácími rebely. Jak se to liší od Sýrie ?
I vzor demokracie – Velká Británie – se dopouštěla zajímavých excesů. Zkuste si něco najít na téma Kikujové a britská armáda.
:) Tak. Nyní již mohu s Vámi ve všem souhlasit. V mém vyjádření o nepravdě podpoře CIA Rudým Khmerům je podstatné slovo „praktická“, tzn. Nikdy nebyla žádná podpora, která měla Pol Pota dosadit zpět k moci. A Bahrajn je také logický. Jde o Irán. A když se vrátíme k mému původnímu příspěvku, zkuste najít reálnou alternativu postupu, jak zajistit, neposílení fundamentalistů nebo Iránu nejen v Syrii, destabilizaci regionu a negativních hlubokých dopadů na ekonomiku EU. Vycházet musíme ze současného stavu. Pokud se domníváte, že je v současné době pro Evropu možný jiný, než Libyjský scénář, sem s ním.
To Dušan: Při porovnání obsahu odkazu a mého příspěvku, najdete rozpor, nebo shodu? :) Rozpor je jen jediný, který jste vyjádřil. Zastáváte stanovisko, nevměšovat se. Já opačné (porovnávám to v přísvěvku paralerou o nástupu fašismu před II. WK) Kdybychom nepotřebovali nepředraženou ropu, mohlo by nám to být „možná“ v krátkodobém výhledu lhostejné.
Martin – byla taková cesta. Ale musela by být vůle zatnout tipec radikálům na všech stranách – včetně *Přátel Sýrie* v čele s Hillary Clinton. Tady se totiž nedá mluvit jen o islámských radikálech.
To jediné by stačilo k přijetí Annanova plánu na příměří a ruského dvouletého plánu změny schématu moci – s čímž původně souhlasila jak světská opozice, tak syrská vláda, State department také.
Věc rozbili dílem islamisté a dílem ti radikálové v západních řadách. Šance je tedy promarněna.
Libyjský scénář nic neřeší, protože by vedl k následné invazi Izraele (k ochraně hranic a Golan – jejich okamžité vrácení opozice požaduje), destabilizaci Libanonu (uprchlíci, posílení Hizballáhu) a invazi Turecka (kvůli Kurdům).
Stát ve stylu dnešní Libye si Izrael a Turecko v oblasti dovolit nemůže.
On si to v zásadě nemůže dovolit ani Egypt a Alžírsko, když už jsme u Libye, ale Egypt má momentálně starosti sám se sebou. Alžírsko Libyi už dělit začalo – podporou tuarežského národního kongresu.
Jinak jsem rád, že jste pochopil mé stanovisko.
K podpoře Pola Pota chci dodat – samozřejmě nešlo o to, dostat jej k moci. To by nebylo vůbec rozumné.
Záměrem bylo vytřískat co nejvíce z vietnamských obtíží v řadě prvé a v řadě druhé posílit nostalgii po Lon Nolovu režimu (což samozřejmě bylo stejně naivní, jako budit nostalgii na Kubě po Batistovi nebo v Íránu po Páhlavím a SAVAK).
Odpověď „byla“ taková cesta je irelevantní k položenému dotazu. A k Annanovu plánu (a dále). Už jsem si říkal že naše diskuze nabrala věcný směr, bez ideologického jednostranného zabarvení :(
Pro Martina: Posledních více než 10 let angažovanosti na Blízkém a Středním východě potvrdilo ono známé rčení a Západ dostal za „hodně peněz málo muziky“. Místo toho v Evropě bují islamismus jako rakovina. To je legitimní hrozba – nikoli to, jestli v Afghánistánu dodržují lidská práva nebo kamenují cizoložnice. Po více než 10 letech tzv.celosvětové války proti terorismu (tedy angažovanosti Západu, po které voláte) je situace taková, že v Evropě operují islamistické teroristické buňky (viz např. článek o nedávno rotzbité buňce al-Káidy ve Španělsku – „Unraveling Al Qaeda’s Plot Against Spain“: http://www.thedailybeast.com/articles/2012/08/07/unraveling-al-qaeda-s-plot-against-spain.html ), zatímco plýtváme životy našich vojáků a penězi našich daňových poplatníků za jakési vznešené cíle (či něčí cizí ekonomické zájmy).
Ještě dodatek. Víte, já nezpochybňuji angažovanost Západu na Blízkém a Středním východě, či v severní Africe jako takovou. Já zpochybňuji způsob, kterým se tam angažuje a považuji ho za silně neefektivní až kontraproduktivní – prostě mrhání silami a prostředky.
Rusko a Čína svým pragmatickým postojem k Sýrii(a nejen k Sýrii) v současnosti dělají více pro omezení vlivu islámského fundamentalismu v oblasti než celý Západ.
civil: Je to smutné, ale máte pravdu :-( Ve většině případů bychom udělali lépe, kdybychom vojensky neintervenovali. Chápu, proč USA chtěly zničit Taliban a výcvikové tábory pro teroristy v Afghánistánu, ale už jsme tam dávno neměli být, alespoň dle mého názoru.
tak ještě jedna reakce. To: Dušan (15). Naprostý souhlas, celá první třetina původního přízpěvku právě tuto proběhlou angažovanost západu kritizuje. Rozebrat chybu za chybou (ne za 10, ale za posledních 22 let) by bylo na dlouho. To Dušan (14) Přirovnáním stávající situace k předválečnému strkání hlavy do písku, viz. původní příspěvek, to je právě ten problém rakoviného bujení, o kterém se zmiňujete. A jak jsem také psal, kdybychom měli vlasní dostatečné zroje strategické suroviny, mohli bychom pomocí izolacionalismu, řešit tento problém jako rusové. Tj. vyprdnout se na fundamentalisty mimo evropu a vyřešit si je u nás. Ale nemáme a proto to jsou především naše, ne cizí zájmy. A k fundamentalistickým buňkám. Právě před 11. Zářím byla Evropa klidným zázemím pro jejich činnost. Jako rakovina, o které nevíte a která si mnoho let poklidně bujela. To: civil. Rusko a Čína. :) Hezký vtip Rusko. Má své surovinové zdroje (proto pouze navenek stojí stranou a machruje jako arbitr). Vývoz těchto surovin je páteří ekonomiky. Vysoká cena za barell je alfa. Nejistota a konflikty v ropných státech na jihu je beta. Své fundamentalisty (tzv. blízké příhraničí) si rusové řešily určitě dlouhým jednáním a pokusy o mírové cesty a dohody (Čečensko, Ingušsku, Dagestán, atd.). Představte si, že by došlo k uklidnění situace (se zachováním \“západního politického vlivu\“v regionu) a cena ropy by se vrátila na cca. 48 USD za barel. Co by to udělalo s ruskou ekonomikou, když těží cca. 10 mil. barelů denně. A co by to udělalo s evropskou? Hospodářská krize (zjednoušeně) by se stala v Evropě, tak trochu minulostí (samo, že je to složitější) a v Rusku budoucností (také samo hraje roli více možných faktorů). Čína. Své fundamentalisty si vyřešila rázněji než rusové (do jednoho pytle při tom nasypala kohokoli, kdo se hodil). A omezování vlivu islamistů? :D Spojenectví a podpora Sůdánu, Iránu a dalších, opravdu zářný příklad (PS: Víte proč došlo po pádu Kaddáfího k dohodě a ukončení války o ropná pole v Jižním Sůdánu? Protože pod kontrolou Číňanů už ropovod přez Libyjskou velkou proláklinu nepovede. I když by se mohlo zdát, že není problém táhnout trubky k Rudému moři, z nalezišt v SS a v Dárfůru bylo mnohem ekonomičtější, napojit trubky na ropovod z polí na Kyrenaice). Naopak, Čína ropu potřebuje ještě mnohem více, než my a proto udělá cokoli (podporu islamistů nevyjímaje, budou li nasměrování proti komkurenci, tj. nám). Sice ji také velmi dusí, na rozdíl od Ruska, vysoká cena, ale větší problém ji dělá její nedostatek pro čínský trh. Proto potřebuje \“dodavatelské\“ změny. Takže nejistota a prodlužování válek v regionu je v zájmu Ruska a posílení pozic evropě nepřátelsky naladěných fundamentalistů (a přelifrování dodávek, z ideologických důvodů, bez ohledu na cenu) je v zájmu Číny. O mír a o omezení vlivu fundamentalistů v oblasti, jim opravdu nejde.
Martin: Ale civil psal jen o Sýrii, a tam postoj Ruska a Číny skutečně stojí spíše proti fundamentalistům, kteří se již prakticky zmocnili povstání (ono známe „ukradli nám revoluci“). Nějaké velké iluze o postojích a prostředcích těchto dvou mocností si snad nikdo nedělá.
Pro Martina: Jde spíše o to, že bojovat v Afghánistánu, Jemenu a Somálsku proti něčemu, co nám bují v Evropě je neúčelné. Zatímco evropské vlády vydávají miliardy euro na vojenské angažmá ve světě, tak zároveň (v jakémsi groteskním sociálně-kulturním experimentu) sponzorují saláfisty a wahábisty ve vlastních zemích. Před pár dny byl zejména v německých mediích článek o tom, jak na útratu německých daňových poplatníků žije v Německu více než 8 let tuniský islamista, který hlásá právo šária a likvidaci demokracie (viz. např. http://www.dw.de/dw/article/0,,16151448,00.html?maca=en-aa-top-861-rdf ). Takže, dle mého názoru – priorita je si udělat pořádek doma a omezit příliv (a vliv) nepřátelsky naladěných elementů do evropské společnosti. Na to potřebujete především celkovou změnu sociálních (welfare) programů a různých štědrých podpor státu, nikoli angažmá v Afghánistánu nebo Libyi.
Problémem je to, že pokud by bylo součástí celostvětové války proti terorismu i rozšiřování globálního vlivu Evropy a získávání nových surovinových zdrojů, tak je vše v pořádku a rozhodně bych toto podpořil. Jenže – kecům kavárenských intelektuálních povalečů navzdory – tomu tak není a neokoloniální silou na Blízkém a Středním východě a v Africe se nyní stává Čína. Nikoli protože by měla lepší „tah na branku“, ale protože Evropa žádný „tah na branku“ nemá. Evropské finance, které od roku 2001 šly na válku v Iráku a Afghánistánu byly neefektivně promrhány a Evropa za to nezískala prakticky nic co by stálo za řeč. Jediní, kteří toho nyní chtějí využít jsou lobbysté a zastánci evropského superstátu a větší integrace (čili hegemonie velkých států – Německa a Francie – nad ostatními), neboť některé země se dostaly do takové ekonomické situace, že si už nemohou dovolit platit ani vlastní obranu (Maďarsko, Slovensko atd. – i my tam směřujeme).
Martin:
1)Základní definice od,které se odrazím,každému suverénímu státu jde o vlastní národní prospěch.
2)Sýrie
-Rusko zde vydělává na prodeji zbraní Asadovi a zároven si zde chce udržet svou námořní základnu.Pragmatický postoj k syrské občanské válce,kterým nepřímo omezuje vliv islamistů.
3)Evropa se bez ruské ropy a zemního plynu tak jako tak neobejde,naopak projekty jako Nord Stream,tuto závislost prohlubují.
4)Cena ropy reaguje na cokoli(tajfun,průmyslová havárie,válka,finanční spekulace,atd.)takže jedinou pojistkou je mít dostatek spolehlivých zdrojů ropy a v tom pro změnu zase ukazuje Evropě pragmatický přístup Čína,která stejně jako Evropa nemá dostatek surovin,ale je schopná narozdíl od Evropy si je zajistit.
5)Proč bude Evropa v budoucnu stále závislejší na ruské ropě a proč se Evropě nedaří získávat vliv jako Číně?Protože EU je nefunkční,zkostnatělá organizace a v zásadních věcech jednají národní státy ve svůj prospěch(viz.zminovaný Nord Stream)tudíž nemají a nemohou mít sílu jako např.Rusko.
civil máš na mysli ,,pragmatický,, ,jako pakt Stalin Hitler, a pak vpadli polákům dozad. EU nejsou oni, ale i my a svoji neschopnosti, stejně si ledak kopeme vlastní hrob.
Jinak poláci jsou taky v EU, NATO a nebrečí http://jegostrona.pl/militaria/artykuly/400399,tysiac-nowych-czolgow-dla-polski-mon-kupi-te-maszyny.html Netrpím iluzemi i jim loni odešlo 7000 vojáků do civilu, obzvláště veteráni. Ikdyž, klasický tank to není na to mají přes 130 Leopardů a dalších tanků (T-72 a svoje modifikace). A ten plyn a ropa se dají koupit i jinde.
J.D.
1)Stalin potřeboval společnou hranici s Německem proto pragmaticky uzavřel pakt s Hitlerem a Polsko si rozdělily.
2)EU bude hrob nejen náš,ale celé Evropy.
3)Ruský plyn a ropu nenahradíte proto vznikají projekty jako Nord Stream,South Stream.
A před tím ho pragmaticky uzavřeli v Mnichově a tehdejší prezident ho, taky pragmaticky schválil. Oba projekty vznikly, aby obešli zlobivé Poláky, pobaltí a nás, za přispění dobrých míst pro Schroedera a spol. Místo toho, aby si Evropa udělala Nabucco. Jenže v EU běží staré ,,války“ pod novou vlajkou, i ideologické a na tom dojede a na neschopnosti sebereflexe a my s ní.
Mnichov je,ale úplně jiná písnička.Zde hlavní roli sehrála zbabělost Beneše a navrch neschopnost Beneše v zahraniční politice.O pragmatismu ze strany Beneše nemůže být ani řeč.
Ještě informace k exportu radikálního islámu do Evropy a zpět: http://www.longwarjournal.org/archives/2012/08/the_opening_of_a_ger.php
„Earlier this year, the Austrian-born Islamist and al Qaeda supporter Muhammad Mahmoud fled Germany for Egypt, where he has launched an organizational structure to develop a base of German jihadists… German domestic intelligence and police authorities called the development the emergence of a „German Salafist colony“ in Egypt. A few days later,Der Spiegel stated that about 20 of Mahmoud’s followers have left for Egypt and that another 30 are planning to leave shortly… Mahmoud said he would return to Germany only as a „conqueror to introduce Sharia.“ Salafists interpret the Islamic sharia system to mean the imposition of a pre-modern way of life that rejects Western liberties…“
Zajímavé info o smrti amerického velvyslance v Libyi:
http://www.ac24.cz/zpravy-ze-sveta/1054-ny-times-prekrucuje-nove-video-s-velvyslancem-stevensem
Allah Akbar (věčný) a scéna připomínající Mogadišo, mi taky nepřišla, jako záchrana.
Allahu Akbar znamená Alláh (Bůh) je větší…
Dík, za opravu, jen jsem původně u toho videa nechápal co tam vidí za pomoc, tak se to vysvětlilo.
Pro Matta a J.D. : Toto je také k tématu: http://ivocerman.blog.idnes.cz/c/287450/Jak-lze-CT-Americkeho-vyslance-v-Libyi-zlyncovali.html
Omyl Alláhu Akbar je tzv superlativ absolutní takže správný překlad je Alláh (Bůh) je Veliký nebo Bůh je převeliký. určitě ne věčný nebo větší nebo něco podobného.
Ve spojení Alláh Akbar je elativ Akbar přívlastkem shodným – takže se nejedná o superlativ nýbrž o komparativ. A tedy 2. stupeň stupňování přídavných jmen – „větší“. Tak hovoří gramatika Spisovné moderní arabštiny (a také učitel).
Nicméně význam „Alláh je větší“ znamená, že je větší než cokoliv jiného.