Na naši prvorepublikovou armádu bývá často pohlíženo velmi nekriticky. I já se občas dám strhnout k obdivným článkům. Je však třeba vést v patrnosti, že řada věcí byla i tehdy podobná těm dnešním a není třeba nostalgicky vzpomínat na „staré dobré časy“ (a pokud už se k tomu dáme strhnout, tak se snažit být ve svém hodnocení střízlivý).
Podívejme se na oblast akvizic, tedy nákupu vojenského materiálu, a investic. Československo založilo svou vojenskou doktrínu na poziční obraně – od tohoto se samozřejmě později odvíjel nákup veškeré vojenské techniky. Nechci a nebudu zacházet do různých detailů o kterých bychom mohli polemizovat a debatovat celé týdny. Na toto téma bylo napsáno mnoho tu lepších tu horších knih. Z těch lepších mohu doporučit například Československá armáda v roce 1938 (Pavel Šrámek), Československá armáda: Pilíř obrany státu z let 1932 – 1939 (Karel Straka) a Československá zeď (Martin Ráboň, Tomáš Svoboda a kolektiv).
Při čtení této (a další) literatury jsem si často kladl otázky, zda-li bylo všechno v pořádku při často (alespoň pro mne) nelogických investicích do koncepčně zastaralé vojenské techniky. Uvedu pár příkladů:
Hypomobilita – V Československé armádě bylo k září 1938 na 217 128 koní (skutečně!!!) a pouze 25 349 automobilů všech druhů. Zatímco většina tehdejších armád začínala chápat potřebu plné motorizace, řada československých generálů a (zejména) politiků se tomuto trendu úspěšně bránila. Není divu, když se tzv. agrární strana (oficiální název – Republikánská strana zemědělského a malorolnického lidu) účastnila všech prvorepublikových vládních koalicí a v letech 1922–1938 obsazovala funkci ministerského předsedy. Tato strana zastupovala zájmy zemědělců (po 2. světové válce, kdy prim hrála levice s podporou Edvarda Beneše, byla obviněna z údajného podílu na rozbití Československa a její činnost nebyla obnovena). Armáda byla tedy vystavena velice silným politickým tlakům (můžeme říci korupci/klientelismu), aby nadále každoročně nakupovala desetitisíce koní a dalších surovin pro jejich zabezpečení (píci, podkovy atd.):
„Představitel MNO v roce 1928 oficiálně konstatoval, že otázku motorizace dlužno řešit velmi opatrně. Tvrdil, že vojenská správa ročně vydává 120 až 140 miliónů Kč pouze za píci pro své potahy a že statkáři nemohou bez hospodářských otřesů takovou částku postrádat.“
Stálé opevnění – Zatímco se řada evropských armád rozhodla pro budování manévrových svazků, Československá armáda se upjala k poziční obraně. Pochopitelně, že částečně bylo toto rozhodnutí způsobeno geograficky nevhodnou polohou, avšak není složité si vyvodit, kdo měl na masivní výstavbě zájem – stavební lobby. V letech 1935 – 1938 bylo postaveno více než 10 tisíc pevnostních objektů všech typů (864 lehkých objektů vz. 36, více než 9 100 lehkých objektů vz. 37 a 263 těžkých objektů). Jak taková výstavba probíhala si můžeme ukázat na příkladu tvrze Smolkov:
Firma Ing. Alois Beneš vyhrála soutěž na základě předložení nejlacinějšího návrhu, který počítal s náklady na výstavbu tvrze přibližně ve výši 11 101 000 Kč. Jak se později ukázalo nejlacinější předložený návrh neznamenal vůbec kvalitní. Po převzetí úseku firmou se rozběhly stavební práce sice naplno, ale za cenu mnohých potíží a nesrovnalostí, vzniklých především ze strany stavitele Beneše. Stavitel zaměstnával na Smolkově 19 úředníků a 370 dělníků (stav k 31. 12. 1937). Za dobu výstavby došlo k pěti smrtelným úrazům.
Souhrnně se dá tedy říci, že Ing. Alois Beneš při snaze získat zakázku na výstavbu Smolkova za každou cenu, uvedl při konkursním řízení v roce 1935 nižší náklady než, které ve skutečnosti stavba vyžadovala i když si dobře uvědomoval mnohé potíže, které nastanou s podkalkulováním celého projektu. Následně byl nucen žádat o příplatky na stavební materiál, potom co se jeho ceny pochopitelně po dvou letech výrazně zvedly. Ředitelství opevňovacích prací (ŘOP) bylo tedy nuceno uvolnit pro dostavbu Smolkova z vojenského rozpočtu dalších 775 500 Kč.
Dalším příkladem může být tvrz Bouda:
Výstavba tvrze byla zahájena 1. října 1936 a stavba byla dokončena za neuvěřitelných 24 měsíců. Podle období výstavby zde pracovalo 250 až 800 dělníků, stavbu prováděla firma Ing. Zdenko Kruliš z Prahy. Celkové náklady na výstavbu tvrze dosáhly úctyhodné částky 28,5 milionu tehdejších korun. V částce však není započítána cena za cement, ocelovou výztuž, vnitřní instalace, výzbroj atd. Konečná částka za k boji kompletně připravenou tvrz by byla značně vyšší.
Stálé opevnění se mělo stavět v několika sledech od roku 1935 až do 50. let 20. století. Původní plán výstavby z roku 1935 byl několikrát revidován, zejména vzhledem k novým poznatkům ze zkoušek a anšlusu Rakouska. V posledním známém plánu se odhadovalo, že ve 4 etapách bude postaveno 15 463 lehkých a 1276 těžkých objektů. Celkem bylo plánováno na výstavbu československého stálého opevnění vynaložit (na tehdejší dobu) neuvěřitelnou sumu 10,014 miliard (!!!) Kč.
Letectvo – Celkový stav československého letectva v září 1938 byl tristní. Zatímco letectvo mělo ve výzbroji 1 514 letounů všech druhů, naprostá většina z nich byla beznadějně zastaralá již v době svého vývoje. Zatímco jinde ve světě stavěli celokovové jednoplošníky, českoslovenští konstruktéři se upnuli k plátnem potaženým dřevěným dvouplošníkům, které naše továrny chrlily v obrovských sériích. Nejpočetnějšími stroji ve výzbroji byly:
- Avia B-534 – do výzbroje zařazen v roce 1935. Celkem bylo vyrobeno 566 kusů
- Letov Š-328 – do výzbroje zařazen v roce 1935. Celkem bylo vyrobeno 412 kusů
Jediným moderním typem tak byl pouze bombardovací letoun Avia B-71 (sovětský licenční SB-2), který byl zařazen do výzbroje v roce 1937 a jichž měla Československá armáda (v září 1938) pouhých 61 kusů. Zájmem leteckých továren samozřejmě nebylo vyrábět kvalitu, ale kvantitu, což se potvrdilo při bojích mezi československými a maďarskými letci v letech 1938 – 1939. Tehdy si maďarští piloti vybojovali vzdušnou nadvládu nad příhraničními oblastmi Slovenska a smetli naše zastaralé stoje i s jejich osádkami z oblohy.
Doufám, že tento článek „zarámoval“ některé současné pochybné akvizice do historického kontextu a poukázal na skutečnost, že tento trend existuje v naší kotlině již poměrně dlouhou dobu.
#1 HedonistImp 5. 3. 2010 - 12:01
Jak s Vámi obvykle souhlasím, tak tentokrát nemohu. Takhle z fleku se vyjádřím alespoň k opevnění, protože tam jsem si nejvíc jistý v kramflecích.
O jeho výstavbě a postupném rozšiřování se armáda rozhodla po provedení výpočtů, kolik by bylo třeba vojska a peněz pro udržení jednotlivých úseků fronty. Například pro úsek Odra-Labe (zhruba 400 km) by bylo třeba vyčlenit 30 divizí (600 000 vojáků), pokud měla být šance úsek ubránit. Armáda byla v roce 1938 schopna postavit maximálně 40 divizí, na víc nebyli lidi. Po výstavbě plánovaného opevnění bylo pro daný úsek třeba vyčlenit pouze zhruba 165 000 vojáků (včetně 4 rychlých divizí schopných rozumného manévrování). Co se financí týká, výstavba tohoto úseku opevnění stála zhruba tolik, jako výstavba oněch zmiňovaných 30 divizí (plus nutno brát v úvahu, že provozní náklady opevněné hranice byly nižší než náklady na 30 divizí). A takto by se dalo pokračovat…
Z mnoha zel, která se při budování obrany státu udála, jste si podle mě vybral ta nejmenší. Mnohem horší podle mého názoru byly kartelové dohody československého průmyslu, které prodražovaly a zpomalovaly výstavbu tankového vojska a pak také nesmyslná proexportní politika českých vlád.
#2 Dušan Rovenský 5. 3. 2010 - 12:07
Vím. Podobné propočty se vyskytují prakticky v každé odborné litaratuře, která se zabývá čs. opevněním. Nemyslím to nijak zle a nechtěl jsem tím řict, že jste to opsal. Chtěl jsem pouze řict, že už jsem tyto argumenty slyšel (četl). I tak ale zůstávám zastáncem motorizace a manévrové obrany.
#3 HedonistImp 5. 3. 2010 - 12:29
Vycházím z hodnocení československé generality, takže bych se divil, kdyby podobné výpočty v literatuře nebyly. :-) Mohl byste prosím zhruba načrtnout, jak by taková manévrová obrana v případě německého útoku vypadala? Jak vůbec měla československá armáda vypadat? Já si to totiž neumím představit, už jenom z toho důvodu, že Němci byli schopni na jeden směr nasadit (včetně krytu) tolik divizí, kolik mělo Československo k dispozici celkem. I kdybych nebral v úvahu polohu, délku hranic, tvar republiky a nepřátelské Polsko s Maďarskem, stačí si uvědomit, jak na tom byly naše a německé mobilizační ročníky. Když nic jiného, byli nás schopni Němci umlátit čepicemi. A právě proto se budovalo opevnění – aby se vyrovnal propastný rozdíl v živé síle. Armádě chtěla a měla být mobilní a motorizovaná, opevnění nemělo být hlavní a jedinou obranou republiky. Armáda měla manévrovat – postupně se stahovat na východ a pomocí lokálních protiútoků zpomalovat německou přesilu a způsobovat co největší ztráty na materiálu a živé síle a vázat na sebe maximum německých jednotek tak, aby měly spojenecké jednotky na západě snadnou práci. Ale to by bylo na dlouhé povídání, nejlépe nad dobrým pivem. :-)
P.S. Motorizaci nezdržovali agrárníci ani chovatelé koní a pěstitelé píce, ale nedostatek financí a výrobních prostředků, totéž v bleděmodrém platí pro letectvo, kde se k tomu ještě připojoval nedostatek surovin. I přes velký pokrok bylo Československo převážně agrární a zaostalé, ať si dnešní zastánci Republiky říkají, co chtějí.
#4 Dušan Rovenský 5. 3. 2010 - 12:54
Jak správně říkáte, je to na dlouhou diskuzi nad pivem. každopádně si myslím, že se těch více než 10 miliard Kč mělo investovat právě do výstavby obrněné vozby (dobový název pro obrněné jednotky) a celkové motorizace armády. Není si třeba dělat iluze. Německý Abwehr (vojenská tajná služba) měla systém čs. opevnění perfektně rozkrytý (tomu napomohla i předčasná květnová mobilizace), k čemuž samozřejmě značnou měrou přispívalo i místní německé obyvatelstvo. Neproniknutelnost čs. opevnění v roce 1938 je mýtus, neboť např. vnitrozemské příčky nebyly (až na pár výjimek) vůbec vybudované.
#5 Petr Z. 5. 3. 2010 - 13:40
Zajímavé polemika, ale nepřistupuji na její logiku: byly jsme jedni z nemnoha co sázeli na stálá opevnění, bylo to velmi drahé, tudíž tam musel být finanční zájem. Tam není žádná kauzalita. Jak určitě víte československá generalita byla hodně ovlivněná francouzským strategickým myšlením, které si z první světové války vzalo lekci výhodnosti defenzivní strategii a tu dále uplatňovalo i v přípravách na budoucí konflikt. Vůbec netvrdím, že to byl dobrý krok, ale tak je to interpretováno. Takže příště poprosím o trocfhu více argumentace.
#6 Dušan Rovenský 5. 3. 2010 - 13:44
Váš názor Vám neberu. Já zase nepřistupuji na Vaši argumentaci, že výstavba opevnění byla výhradně vojenské rozhodnutí. Ať je to tak či tak, chtěl bých v té době být majitelem třeba štěrkárny nebo cementárny…
#7 Pavel Novák 5. 3. 2010 - 17:05
Zdravím
Myšlenak vyšších investic do motorizace v době první republiky se objevuje na různých fórech docela často, ale velmi často se zapomíná, jaký byl stav technického vývoje této techniky a také výrobní kapacity. Ten hlavní problém s výrobou např. tanků byl, že v době kdy armáda objednávala tanky LT vz. 34 a 35 tak i kdyby objednané počty vynásobila 10 stejně by dostala jen takové množství jaké objednala za danou dobu. Rovněž výrobní kapacity nákladních vozidel byly nedostatečné, což byl důvod pro objednávku 2000 nákladních vozidel z USA v roce 1938. Stát by tedy musel intenzivně investovat do produkčních kapacit (řekněme od roku 1932/33), přičemž výsledky by se stejně nedostavily dříve než v letech 1938/39. Ostatně nějakých 5 let trvalo budování základů těžkého zbrojního průmyslu po únoru 1948, aby byl schopen chrlit podstatné množství tanků.
#8 Bohuslav Pernica 5. 3. 2010 - 17:38
Pro doplnění odkazuji na dvě zajímavé monografie, z kterých si lze udělat docela dobrou představu, oč šlo v první republice v případě formování a realizace koncepce obrany. První je Generál Podhajský napsaná Josefem Fučíkem a vydaná v roce 2009, druhá je studie Hlávkovy nadace z roku 2004 Velikost a struktura výdajů na národní obranu v Československu v letech 1918-1938 od Jan Pavla.
Pokud jde o zbrojní průmysl po roce 1948, doporučuji přečíst Láníkovy texty v HaV 2 a 3/2009 Vývoj čs. zbrojního průmyslu v druhé polovině 50. let minulého století.
Když už mluvíme o i koních, v HaV 4/2009 je docela vyčerpávající článek od Drahoslava Misaře Chov koní pro čs. armádu.
#9 HEDP 5. 3. 2010 - 18:43
Takový postřeh k debatě o první republice .
Fenomén výroba pro válku …
Existence Výrobního monopolu byl jedním z příčin proč nebylo vyrobeno dostatek zbraní,munice pro obranu už v době míru . Jak jsem k tomu došel ….
Obecně se soudí ,,že nebyl průmysl,, to ale není tak docela pravda příklad je tzv.mosaiková výroba ,, kdy došlo k využití výrobních kapacit (mj.investice do technologie placené MNO ) dalších firem na území ČSR mnohem šířeji TO BYL ALE V MALÉM POKUS TOTO ROZBÍT protože konečná montáž stále probíhala u tradičního dodavatele ..
Do této doby firmy neměly šanci učastnit obchodní souteže na dodávku pro MNO také pro to protože Armáda nevlastnila výrobní dokumentaci k výrobku včetně tolerančního systému . Monopolní firmy chránily své duševního vlastnictví a zdarma nepovoly výrobu jinde než u mateřské firmy případně koupení licence .
Po vzniku vojenských konstrukčních kanceláří (npř.VTLU) se armáda mohla obrátit také na ostatní výrobce a neohlížet se na licenční,patentové ohledy (ten už tedy vlastnil stát) ale také kartely rozdělující trh.
Potenciální výrobci mohly dostat při Výzvě na dodávku také výrobní dokumentaci vč. tolerančních systému na kterém potom postavily ceny termín dodání pro MNO aj.
Tradiční firmy dokázaly udržet dlouho jednoho objednavatele(Armádu) v nevyužití potenciálu vlastního prumyslu než to prokoukly a začaly konat……
Na rozdíl od Prvorepublikového státu se Německo po instalování Protektorátu postaralo aby ani jediný podnik nezahálel a NATVRDO ukázalo výrobní potenciál v ČSR tedy už použitý k útoku na další státy …
.Tedy stejná epocha ale jiný ,,provozovatel,, a v tom to je.
Dále k cenám :
Pokud je v soutěži jediná Tradiční zbrojní firma(ŠZ,ČKD)AJ) tak TVORBA CENY je regulovaná pouze KSVS (Kontrolním sborem vojenské zprávy) KTERÝ přezkušoval cenu z hlediska nákladu ,režije a zisku . TEDY NIKOLIV TRŽNÍ A VTOM TO JE .
TEDY VOLNÁ PODNIKATELSKÁ SOUTĚŽ NIKDY NEBYLA U DODÁVEK PRO ARMÁDU PRVNÍ REPUBLIKY a tedy proto byl počet děl,tanků,munice a j takový jaký byl .
Korupčního jednání při zadávání zakázek byl obrovský používané metody byly ruzné od daru, peněz ,postu ,černých kont TAKŽE NIC NOVÉHO .
#10 Bohuslav Pernica 5. 3. 2010 - 18:57
Pro další doplnění článek z Respektu http://www.schol-methodicus.eu/Respekt-Podvedena-armada.htm a „personalizující“ poznámka na vojenské vysoké školství a jeho naprosto skvělé ekonomy, kteří v posledních 20 letech nepřišli s podobnou analýzou. Ba naopak, mnohdy zdůvodňovali stávající stav jako „běžný“ a stěžovali si nedostatek finančních prostředků.
#11 František Šulc 6. 3. 2010 - 09:57
Ad HEDP
Myslím, že jste popsal problém trefně. Nejsem velký znalec prvorepublikových zakázek, ale dává to smysl, protože (a to už poznamenává Dušan v článku) my jsme, podobně jako v mnohém jiném, navázali na první republiku. Je to vcelku logické, kvůli Hitlerovi a posléze komunistům se z ní stal jakýsi ráj, ke kterému když se vrátíme bude vše bude normální a správné. Vrátit se ale nelze (není kam a popravdě by to nestálo ani za to), byť určité stereotypy samozřejmě přežily a přežívají.
Váš postřeh o tvorbě ceny mezi ně patří. Velký problém současných akvizic na ministerstvu obrany (a nejenom tam, stačí se podívat například na dálnice atp.) je, že cena není tvořena tržně. Cena ve většině případů vychází z toho, co je MOŽNÉ utratit (co je ještě politicky možné prosadit) a nikoli z toho, jaká je tržní hodnota nakupované věci, tedy nikoli z toho, co by bylo ADEKVÁTNÍ zaplatit. Jsem přesvědčen, že to je ostatně jedním z důvodů, proč jsou tendry obvykle předražené.
#12 Bohuslav Pernica 6. 3. 2010 - 10:51
Je docela zvláštní, že na tak malém trhu, jako je ČR, se ani fanatičtí zastánci liberálního tržního soutěže, jako je ODS, nesnažili (a nesnaží) zvětšit okruh potenciálních soutěžitelů. Od roku 2004 jsme součástí evropského trhu, ale nikde to není vidět. Někdy mi to připadá, že oč jsou veřejné zakázky v ČR „deformovanější“, o to více se z Parlamentu ozývají centrální budovatelé našeho tržního hospodářství. Je zajímavé, jak málo se v debatě o pandurech angažovali ekonomové a jak „důležitější“ bylo osočování, kdo s kým se sešel a kdo co dostal. Tyhle třenice nikdy žádnou tržní strukturu nezměnily. Když se politici hádají, vždycky se smění obchodní zprostředkovatelé dodávají vládě. Osobně jsem „třídní boj“ a návrat ke kapitalismu představoval opravdu jinak. Ne jako současný kapitokomunismus.
#13 Dušan Rovenský 6. 3. 2010 - 11:20
Zajímavý rozhovor na dané téma: http://domaci.ihned.cz/c1-40910290-americky-ekonom-zkorumpovana-mensina-v-cesku-vitezi-nad-slusnymi
#14 HEDP 7. 3. 2010 - 00:03
Zajímavé výsledky jsem zjistil když jsem dohledával různé ,,výběrové řízení,, od roku 1918 do roku 1939.
Proč jsem to začal……nikde jsem se nedočetl ,,V knihách o naší chrabrosti,, kolik armáda utratila konkrétně a tak jsem začal prohrabávat lejstra ….
Výrok ,,Pane poručíku před námi je tunel bych doplnil ,To nic vojíne tma bude 15 let dlouhá na to si zvyknete …. To jste trefil do černého.
Pokud se na to nepodíváme komplexním pohledem tak potřebujete víc než jen informace tiskového odboru…
PS:Zřízení tiskového odboru byly dobrá finta jak od sebe udržovat s odstupem ,,dotěrné,, novináře a lidi který se ptají obecně a ,,odpovědní,,(komu ale) úředníci utrácející peníze jsou v klidu…
#15 Dušan Rovenský 7. 3. 2010 - 11:04
Pro HEDP: Bylo by možné, abyste zveřejnil některé zajímavosti z výběrových řízení v letech 1918 – 1939, na které jste narazil? Myslím, že by to zajímalo i další lidi. Děkuji!
#16 HEDP 7. 3. 2010 - 23:22
Pro D.R.
Primárně se zabývám ,,kolik,, bylo vyrobeno ,,speciálního zboží**,, v jaké ceně a v jakém provedení (zevrubně popsáno).
Ano taky mj. mě zajímala cena a najednou jsem zjistil že ji nemám s kým(jinou firmou) v ČSR porovnat (viz. postřehy o výrobě na válku). Protože 99 PROCENT těchto zakázek** bylo zadané pouze jediné firmě bez soutěže. Tedy cena vysoká .
Za stejné peníze mohlo být daleko více ,,speciálního zboží,, a tedy vybavení armády X násobně větší a modernější … To vedlo k tomu že byly ovlivněny dlouhodobé strategie tímto deformovaným ,,vstupním perametrem,,…. kolik co stojí .
Pár let se tím zabývám a pár let je přede mnou . Tímto se dostávám k tomu že v této fázi to prozatím není k zveřejnění (je to vlastně fragment i když reprezentatívní).
PS: Popsat veškeré výběrové řízení napříč všemi odbory MNO . To je práce pro velký tým lidí ale dnes se podporují ,,Knihy o chrabrosti,, takže takový dlouhodobý výzkum : Kritické modely hospodaření armády v letech 1918-1939 . Vojáci do toho nepůjdou leda tak ekonomové …?.
#17 Dušan Rovenský 8. 3. 2010 - 00:19
Pro HEDP: Díky za info. Otázka (nejen) pro Vás. Nakolik si myslíte, že byly (jsou) strategické dokumenty MNO (MO) psány účelově?
Jak výše psal Petr Z.: „Jak určitě víte československá generalita byla hodně ovlivněná francouzským strategickým myšlením, které si z první světové války vzalo lekci výhodnosti defenzivní strategii a tu dále uplatňovalo i v přípravách na budoucí konflikt.“
Ano, toto je oficiální výklad historie. A ano, čs. generalita a politická reprezentace skutečně přijala strategické dokumenty, které předurčovaly (mimo jiné) budoucí výstavbu stálého opevnění. Jenomže nakolik jsou tato strategická rozhodnutí ovlivněná subjektivními zájmy různých lobbystických skupin? Není možné, že jsou tato rozhodnutí příjmána (a dokumenty psány) na základě zadání určitých osob/skupin?
#18 Bohuslav Pernica 8. 3. 2010 - 05:41
To HEDP: Já bych do toho šel. Mail lze najít na internetu.
#19 NevericiTomas 13. 3. 2010 - 22:37
Objevuje se tu spousta nesmyslu. Zacneme treba tim, ze cs. generalita byla ovlivnena fr. vojensku doktrinou. To v podstate neni pravda. Cs. armada ve 30. letech byla budovana podle dokumentu prijatych nekdy v roce 1932 se kterymi fr. vojenska mise nesouhlasila. Navic jen tezko lze vubec srovnavat naturel cs. a fr. dustojnickeho sboru. Francouze vedli do valky dustojnici, kteri si vybojovali frcky v zakopech na zapadni fronte. Cs. armade veleli a formovali ji legionari z ruska, vojaci kteri vedli manevrove boje s Madary a Polaky…CSR budovala opevneni proste proto, ze to byla jednina sance, jak na nejaky cas zastavit nepritele na hranici a ziskat cas na mobilizaci v zazemi. Pokud nekdo navrhuje nahradit takovou koncepci manevrovym bojem, pak musi rict KDE by ten manevr probihal tak, aby neohrozil mobilizaci v zazemi.
Stejne tak odsudky cs. letectva jsou dosti povrchni. To bylo vybaveno vzhledem k roku 1938 nadstandartne a jeho vyzbroj patrila i v ramci svetoveho srovnani k tomu nejlepsimu. Vtip je v tom, ze prelom 30. a 40. let byl take prelomem koncepci, kdy se potkavalo stare s novym. Objendat v r. 33 dolnoplosniky znamanalo skoncit s necim jako Boeing P26. To si CSR nemohla dovolit.
Cs planovaci odhadli zacatek konfliktu na rok 1940 a tam take smerovali modernizaci a vystavbu armady. Jejich odhad byl naprosto spravny. Pocitat se zradou Francie totiz znamenalo rezignovat na obranu…A napadnout Francii si Hitler opravdu troufl az v roce 1940.
#20 HedonistImp 14. 3. 2010 - 09:41
NevericiTomas: Mluvíte mi z duše…
#21 Petr Z. 14. 3. 2010 - 12:47
Prvorepublikova strategie ani vojenska strategie neni moji parketou, rad se od Vas toho vice dovim, presto:
- prevzeti francouzske pojeti defenzvni strategie jsem tusim vycetl z biografie generala Moravce;
- kolik prostoru je potreba pro manevr? Viz Jom-Kipur. Nekteri strategove nedavaji duraz na vyhodnost obrany ci manevr, ale na moderni system (Modern system is “a tightly interrelated complex of cover, concealment, dispersion, supression, small-unit independent maneuver, and combined arms at the tactical level), z tohoto hlediska pak provedeni manevru neni rozhodujici. Steve Biddle. 2004. Military power: explaining victory and defeat in modern battle. Jeho teorie ma velmi dobre explanacni vysledky uz od prvni svetove valky.
#22 NevericiTomas 14. 3. 2010 - 16:48
Petr Z. No vlastne jste si sam odpovedel. Jom-Kipur vlastne ukazje obe koncepce. Na Sinaji byli Izraelci donuceni k obrane manevrovym bojem. Mohli si to dovolit protoze na Sinaji nemeli co branit. Naopak na Golanach si nemohli dovolit ustoupit ani o metr pokud meli mit nadeji na mobilizaci zaloh takze zvolili liniovou obranu s bojem do posledniho muze. Pokud by se tam se Syrany pustili do nejakych manevru, tak by to byl konec. Neni pravda, ze cs. veleni predpokladalo nejakou dlouhodobou obranu pohranicni linie. Naopak. Hranice mely byt hajeny jen po udrzetelnou dobu tak, aby stihla mobilizovat jak nase armada tak Francouzi. Pak mel nasledovat ustup bojem po dobu, kdy budou Nemce zpracovavat Francouzi a na konec mel zacit generalni utok v koordinaci se spojenci. Konec koncu predpokladem uspechu bylo, ze cs. armada bude vazat co nejvetsi nemecke sily. To tezko mohla delat sedic na zadku v pevnostech. Takze aktivni manevrovy boj…
#23 Petr Z. 14. 3. 2010 - 19:01
s Vasi interpretaci si dovolim nesouhlasit, byt je to asi spise otazka pohledu. Za prve, maximalni zisk uzemi v Golanskych vysinach byl 15km,na Sinaji, az se mi to nechce verit linie, krom vysadku nebyla posunuta dal nez o 10km. Tyto cisla mi moc nesedi s tvrdou obranou linii v prvnim pripade a hlubokou obranou a manevry v pripade druhem. Souhlasim s Vami, ze manevr byl na Sinaji dulezity – zniceni 25te armady ci Sharonuv prunik, ale chtel bych upozornit na pohled, ktery nabizi modern system. Pocatecni uspech zaznamenali Egyptane proto, protoze proti jejich kombinovanym silam se vydali pouze tankove sily, ktere byly rychle zdecimovane ATGM. Izrael nemohl efektivne pouzit leteckou silu kvuli SAM. Jakmile se ovsem egyptske sily odvazily mimo ochrany stit SAM a kdyz tak ucinily bez doprovodu infanterie, ktera drzela predmosti, byly zase oni zdecimovani. Na Sinaji byl Izraelsky uspech rychlejsi protoze od zacatku uzivali podpory artilerie a letectva (teren to navzdory SAM dovoloval) a naopak ATGM nebyli diky terenu tolik ucine. Domnivam se, ze to byla kombinace sil a obecne modern system co bitvy rozhodlo
Proc to, ale vubec pisu. Nedomnivam, se ze CSR musela prijmout defenzivni strategii, mohla uzit manevru a hlavne durazu na modern system, aby se ubranila. Nedomnivam se, ze by ustup treba o 30 km vyrazne ohrozil mobilizaci (ale tohle jsem nijak nezkoumal, abych se prizna) proto se domnivam, ze tam byl i vliv francouzskeho modelu.
#24 Petr Z. 14. 3. 2010 - 19:04
s druhou casti souhlasim, byt jsem to nezkoumal. Take jsem se s tim setkal. Jen mi to pak nesedi s temi obrovskymi naklady, ktere mohly byt investovany efektivneji. Do toho, ale uz opravdu nevidim a rad si to necham vysvetlit.
#25 Dušan Rovenský 14. 3. 2010 - 19:46
Tak především jsem tento článek napsal z toho důvodu, že jsem chtěl poukázat na skutečnost, že i v letech 1918 – 1938 sloužila armáda jako „dojná kráva“ řady politiků a jejich vlivných kamarádů – průmyslníků nebo agrárníků. Což samozřejmě sloužila – a to zcela bez pochyby. Takže se od tehdejší doby zase až tolik nezměnilo.
Několika náhodně vybranými příklady (jistě je mnoho dalších) jsem poukázal na jisté nelogičnosti či nesrovnalosti. Nehodnotím politickou rovinu těchto rozhodnutí, ale jejich přínos pro rozvoj a modernizaci čs. armády.
Co se týče hypomobility, tak tam je naprosto průkazný klientelismus (možná můžeme říct i korupce) ze strany agrárníků. Uvedu příklad z knihy „Československá armáda: Pilíř obrany státu z let 1932 – 1939″: …Již v první polovině dvacátých let byla v československé armádě zavedena směs benzínu s lihem. Od roku 1932 se mísení v celostátním měřítku provádělo povinně. Agrární monopoly určovaly však přemrštěně vysokou cenu lihu, což podmiňovalo vysokou cenu motorové směsi…
Co se týče výstavby stálého opevnění, tak to byl miliardový (v tehdejších Kč) obchod, který dal mnoha stavebním firmám (mezi jejichž akcionáři byla i řada vlivných politiků) zakázky po cca 15 let (stavební práce byly projektovány až do 50. let 20. století). Kvalita prací někdy nebyla příliš valná (na což lze nalézt odkazy v řadě pramenů), často ani rychlá (výstavba na řadě úseků se opožďovala) a vojenská hodnota opevnění v roce 1938 (nebavme se o tom, co by bylo kdyby…) byla spíše iluzorní.
Co se týče čs. letectva, tak tvrzení, že bylo „vybaveno vzhledem k roku 1938 nadstandardně a jeho vyzbroj patrila i v ramci svetoveho srovnani k tomu nejlepsimu“ je alibismus. Když bylo vybaveno nadstandardně, tak proč Wehrmacht po okupaci ČSR zařadil veškeré letouny čs. provenience do svých ŠKOLNÍCH (nikoli BOJOVÝCH) útvarů? Přitom např. čs. tanky (LT-35 a LT-38) byly zařazeny do německých BOJOVÝCH útvarů. Pochopitelně, že nejrozšířenější čs. letouny B-534 a Š-328 byly, již v době svého vzniku, koncepčně zastaralé. Britové měli Hawker Hurricane, Němci Bf-109 a Američané P-40. My měli dvojplošníky.
Další část věty, že výzbroj čs. letectva „patřila na světové scéně k tomu nejlepšímu“. Opět záleží s čím porovnáváte. Pokud máte na mysli země jako např. tehdejší Argentinu, Mexiko, Čínu atd. tak je to jistě pravda. Ovšem v evropském měřítku patřilo naše letectvo k těm početně velkým, ale technologicky zastaralým.
#26 NevericiTomas 15. 3. 2010 - 03:41
Pane Rovensky prominte, ale vase argumenty jsou prehnane. Co se tyce klientelismu, protekce a uplatku mate pravdu. To ale nebyl specificky ceskoslovensky problem. To same se delo v Nemecku, Britanii, USA i SSSR. V rozsahu nebyla CSR nijak vyjimacna a ve srovnani napriklad s franouzskym bordelem ( to se proste jinak nazvat neda ), panoval u nas vzorny poradek.
Problem je, ze srovanavate armadu 15mil. jen castecne industrializovaneho statu s technologickou a prumyslovou supervelmoci s valecnou ekonomickou. Protoze to presne Nemecko v roce 38 bylo. A take bylo uz v roce 38 na pokraji ekonomickeho kolapsu…
V roce 38 rozhodne nemely USA P-40, Britove Hurricany…Nemci zrovna zavadeli 109 rannych verzi a meli jich cca 400. Zbytek Evropy a sveta letal na strojich podobnych vykonu jako cs. letci. Najdete si neco o misi velitele fr. letectva v Risi a jeho zpravu. Porovnavate vyzbroj z roku 38 s tou z let 40-41 a to proste nejde. Zpozdeni cs leteckeho prumyslu za svetovou spickou bylo cca 2-3 roky. Jenomze tady narazite jak na limity financni tak proste technicke. Tehdejsi jednoplosniky se zatahovacim podvozkem, celokovovou konstrukci, zapustenym nytovanim, specialnimi laky, motory s vykony nad 1000k, to v te dobe bylo neco jako F22 dnes. Ultramoderni, technologicky nesmirne narocne a neuveritelne drahe…
#27 Dušan Rovenský 15. 3. 2010 - 10:14
Pro Nevericiho Tomaše:
Dobrá budu citovat z enciklopedie o Warhawku: The Curtiss P-40 was an American single-engine, single-seat, all-metal fighter and ground attack aircraft that first flew in 1938.
a dále o Hurricanu: Construction of the first prototype, K5083, began in August 1935 incorporating the PV-12 Merlin engine. The completed sections of the aircraft were taken to Brooklands, where Hawkers had an assembly shed, and re-assembled on 23 October 1935. Ground testing and taxi trials took place over the following two weeks, and on 6 November 1935, the prototype took to the air for the first time, at the hands of Hawker’s chief test pilot, Flight Lieutenant (later Group Captain) P.W.S. Bulman. The Hurricane was ordered into production in June 1936, mainly due to its relatively simple construction and ease of manufacture.
Takže v tomto nemáte pravdu. Jinak bych se nerad utápěl v detailech. Věřím, že máte rozsáhlé znalosti o vojenské historii. Nechci z naší diskuze dělat „kdo s koho“, kde jeden musí udolat argumenty toho druhého. Prostě jsem jen napsal, že i řada tehdejších obchodů s vojenským materiálem byla více než pochybná, s čímž jste sám souhlasil. O tom, že se tak dělo i jinde vůbec nepochybuji, ale nebylo to předmětem mého krátkého článku.
#28 NevericiTomas 15. 3. 2010 - 11:07
No muzeme se shodnout na tom, ze obrovske a tezko kontrolovatelne statni vydaje na obranu josu vzdy velkym lakadlem pro ruzne vykuky. Lepsi kdyz vubec nejsou.
Ad letadla. V roce 38 vzletl i prototyp B35. Nebavime se o prototypech ale o strokich ve sluzbe.
#29 HEDP 16. 3. 2010 - 15:44
Poznámka k debatě :Neveřícího Tomáše-Dušana Rovenského
Dnes mě zaráží to že pokud se jednalo o technologie tak stát neváhalo nakupovat za poměrně hodně peněz třeba v USA,Švýcarsku,Francií,aj.(licence,technická pomoc,hotový výrobky) ale vždy ve fázi nouze.
Pokud se jedná o ,,celokovové,, letadla tak se o to ani nepokusila(i když sondovaly ceny a náročnost takových konstrukcí) .Potom je potřeba taky najít personu na MNO která by ,,šla ,, do tak moderní koncepce ….s prozíravostí která tehdy prostě nebyla. I když vojáci sjížděly všechny letecké výstavy a závody a velmi pozorně se dívaly a hlásily výsledky včetně detailů u jednotlivých firem k MNO.
#30 HedonistImp 16. 3. 2010 - 15:53
Na celokovová letadla moderní konstrukce nebyl připraven náš letecký průmysl, takže by licence stejně k ničemu nebyla… takováto letadla bychom byli schopni vyrábět nejdřív koncem roku 1939 a rozhodně by nešlo o nijak masovou záležitost.
#31 HEDP 16. 3. 2010 - 16:47
Ano, v té době to tak vyhodnotily ..proto ty dvojplošníky …
#32 Dusan Rovensky 16. 3. 2010 - 18:18
Pro HedonistImp: Takže česká klasika. Přestože jsme věděli, že naše letadla jsou zastaralé šunty, kterým ujel pomyslný technologický vlak, tak jsme je stejně nakupovali po stovkách (takže jsme jich nakonec měli přes 1500 kusů). Zřejmě se i tehdy jako magické zaklínadlo (pro umlčení všech kritiků) omílalo něco o „podpoře domácího průmyslu“. Proč neutrácet peníze za zastaralé křápy? Hlavně když je to české a vlivní kamarádi politiků z toho budou mít majetkový prospěch, že?
#33 soldato 16. 3. 2010 - 18:28
…skoro vidím stejné magické zaklínadlo v kauze CZ805…
#34 HedonistImp 16. 3. 2010 - 20:42
Ne, pane Rovenský, tak to opravdu nebylo. Prostě a jednoduše šlo o to, na jaké technologické úrovni byl náš obranný průmysl. I v oborech, ve kterých jsme byli na výši (třeba výroba pancéřových plechů) docházelo k technologickým problémům při výrobě vojenského materiálu. Je to stejný důvod, proč Britové masivně vyráběli Hurricany (zastaralé dřevěné plečky) a ne technologicky špičkové, ale na výboru příliš drahé a náročné Spitfiry.
#35 Dušan Rovenský 16. 3. 2010 - 21:10
Přesto ty „zastaralé dřevěné plečky“ ještě v roce 1940 stačily na německé Bf-109, což by se takových Aviích B-534 říct asi nedalo. Každopádně se nechci pouštět do nějakých sporů. Tuhle diskuzi beru, protože je věcná a každý může mít ten svůj díl pravdy…
#36 HedonistImp 16. 3. 2010 - 21:34
Stejně jako by naše plečky B-534 stačily na německá letadla v letech 38-39. Později už měla naběhnout výroba B-35, takže bychom se pořád drželi půl kroku za Německem – což považuji za velmi slušný výkon na takovou mrňavou zemičku…
#37 HEDP 16. 3. 2010 - 23:57
Ano tady vidím souvislost v tom že je důležité kupovat zbraně a vybavení prvotřídní kvality (pozor neplést s mrháním) poté ale nebudeme řešit ,,nefunkční plečky,, za 25 -30 let ale OT odejdou důstojně do šrotu. A potom tedy ještě takový postřeh(a tady bych od vás si nechal připomenout zda něco takového někdo opravdu spočítal ) zda by ta neutralita něvyšla při té drahotě laciněji.. zatím jsem nečetl pořadnou nestrannou vojenskou analízu a finanční kalkulaci pokud by to tak stalo.Takový sen o višegrádské neutralitě… proč né ?
#38 HEDP 17. 3. 2010 - 00:56
To B.P.
padl tady takový dotaz zda bylo (je) psání strategických dokumentů účelové . Domnívám se že je psaná v ,,mantinelech,, .Ano to je ten problém v mantinelech . Pokud se podívám tak velká část dokumentů a zákonů podle kterých se obrana řídí je psána jakoby záměrně ignorovala ekonomické zákonitosti (DPH, Nekupování od výrobce-ale přes dodavatele, Oslovení malého okruhu dodavatelů tedy bez tlaku na nižší cenu). To vše je zakotveno v zákonech které náklady na obranu ,,prodražují,, . Nikdo z politiku ale nevstane a neřekne je potřeba změnit zákon protože utrácíme víc než je nutné a bylo li by v zákoně tak a tak tak by stejný tank stál meně peněz…. Tedy stát daní stát…nakonec. A tak si tedy v kotlině spokojeně žijeme…a bojujeme o 30 korun a oknem tečou miliardy …..Ale vždy na obranu.
#39 Karel S 29. 4. 2010 - 01:56
Jen tak mimochodem, zhruba o tomto, o čem se zde vede spor v diskusi, má vyjít kniha
http://www.kosmas.cz/knihy/145195/valka-o-ceskoslovensko-1938/
#40 Dusan Rovensky 29. 4. 2010 - 21:10
Celkem zajímavou informací (kterou jsem se dozvěděl od kamaráda historika z Vojenského historického ústavu) je, že náklady na výstavbu prvorepublikového opevnění splácel Protektorát Čechy a Morava až do roku 1941. Podle jeho slov by Československo výstavbu armády, v tom rozsahu jak byla plánována, neufinancovalo a dřív nebo později by zřejmě došlo k státnímu banrotu.
#41 HEDP 2. 5. 2010 - 16:15
To D.R.
Takové splácení bylo v duch zákona a to že splácel Protektorát bylo v tom že byl právní nástupce a tedy závazky přešly na něj.Bohužel vám neřekl proč bylo financování rozplánováno do více let….. O názoru na,,bankrot,, by mohl pojednat ekonom nikoliv historik není v tom vzdělán a to je fakt.