Tento příspěvek jsem dostal od generálmajora v záloze Ivo Zbořila, který byl od počátku u specifikování nároků na nový kolový obrněný transportér. Text reaguje na pochybnosti o procesu výběru, které se často objevují v médiích.
Jsem Ing. Ivo Zbořil, genmjr. v z. a byl jsem jedním z rozhodujících generálů AČR v procesu formulování specifikace na nový kolový obrněný transportér a později v procesu jeho výběru. Cílem tohoto článku není popsat celý proces, to by bylo téma na celodenní konferenci, ale nedá mi se nevyjádřit k některým informacím v médiích, naposledy jejich schopnost překonávání vodních překážek.
Na začátku musím zdůraznit, že specifikace na nový kolový obrněný transportér se nepsaly pro Pandur, Patrii či Stryker (který se tehdy vojákům líbil nejvíc, nakonec nebyl výrobcem vůbec přihlášen do soutěže) ale na nový kolový obrněný transportér (KOT). Který to měl být, mělo ukázat až následující výběrové řízení. Na specifikacích na nový KOT, které požadovala armáda, se podílely desítky důstojníků, specialistů generálního štábu, operačních velitelství, konzultací se účastnila celá řada dalších odborníků z rezortu ministerstva obrany (MO) i mimo něj, celkově, po přijetí rozhodnutí, za předložené požadavky na nový KOT odpovídali vojáci, tedy generální štáb české armády. Schopnost plavby byla jeden z pěti základních parametrů, o kterých byla vedena nejdelší a nejzásadnější diskuse. Za další základní parametry jsme považovali:
- schopnost plavby
- pořízení pouze bojové verze, nebo i verze pro ostatní druhy vojsk;
- pořízení transportéru pouze v základní verzi, bez vybavení, nebo pořízení plně vybavené verze (bojové, průzkumné, velitelské, protiletadlové, zdravotnické, atd.);
- pořízení transportérů s věžovým bojovým kompletem, či nákup verze bezvěžové s dálkovým ovládáním zbraňového systému;
- pořízení pouze osmikolové, nebo i šestikolové verze.
Otázek na požadované specifikace byly tisíce, ale tyto považuji za klíčové. Rozhodnutí, které bylo následně přijato – transportér pro všechny druhy vojsk, bezvěžový, osmikolový, plavající – nebylo učiněno lusknutím prstu od zeleného stolu, nebylo jednoduché a někdy velmi těsné. Byly sledovány a hodnoceny trendy v oblasti vývoje KOT ve světě, porovnávány schopnosti, parametry všech tehdy známých používaných KOT, hodnoceny zkušenosti z misí, operací a válečných nasazení, diskutovány takticko technické možnosti nových KOT s odborníky a specialisty na zbrojní průmysl. Hodnotily se naše národní tradice, zkušenosti v použití KOT, schopnost našich vojáků při použití tohoto typu bojové techniky a další a další parametry, trendy vývoje.
Ale zpět k plavbyschopnosti. Nový KOT nebyl pořizován pouze a jenom a výhradně pro použití v Afghanistánu, byl pořizován s perspektivou služby v dalších 20-25 letech, pro použití v plném spektru možných operací, na všech možných bojištích, ve všech možných klimatických podmínkách, kdy schopnost překonávat vodní překážky může mít zcela jiný význam, než v horských oblastech Afghanistánu. Ale i s touto možností bylo jistě počítáno a proto byl jeden z požadavků na KOT připevnění přídavného pancéřování na úkor plavby.
Při rozhodování jsme si byli vědomi toho, že schopnost plavby zvyšuje celkovou cenu vozidel a současně má vliv i na některé další skutečnosti, a to včetně pancéřování. Nicméně jsme se rozhodli tento zásadní požadavek zachovat, a to také s ohledem na skutečnost, že zpětně se tato schopnost realizuje velmi obtížně či je dokonce nemožná. Naopak většinu z toho vyplývajících omezení je možno realizovat následně. Svědčí o tom např. možnost dodatečného pancéřování při přípravě čtyř kusů Pandurů pro nasazení v Afghánistánu. Toto přídavné pancéřování je však realizace, která se používá i všech ostatních vozidel této kategorie bez ohledu na to zda jsou obojživelná, a to proto, že se vozidlo vždy modulárně adaptuje na operaci, kterou bude plnit.
Naše hlavní argumenty zadavatele, tedy Armády České republiky (AČR), na zachování schopnosti plavby lze tedy shrnout do následujících bodů:
- KONCEPT – AČR nadále používá u vozidel KOT koncept jedno družstvo = jedno vozidlo. Tento koncept není v zemích NATO obvyklý, např. anglosaské státy jej nepoužívají – nahrazují jej větším palebným a logistickým úsilím. Vzhledem k velikosti České republiky a její armády se nám však tento koncept tzv. „mateřské lodi“ pro přepravu a zabezpečení družstva zdá stále velmi výhodný a odpovídá i našemu organizačnímu pojetí malých jednotek. Tento koncept vznikl během druhé světové války v nám velmi kulturně blízkém Německu (odtud jej převzal Sovětský Svaz) a současný Bundeswehr jej používá, jak u nových kolových vozidel GTK Boxer, tak i u moderních pásových vozidel Puma. Hlavní odlišností mezi Bundeswehrem a AČR je skutečnost, že Němci mají v četě čtyři družstva/vozidla a my jen tři. Otázku zda jsou lepší čtyři nebo tři družstva v četě považuji nyní za jednu ze zásadních – odtud také můžete odvodit problémy, které byly se stanovením počtu potřebných strojů. Uvedený koncept nás vedl tedy k tomu, aby všechna vozidla byla schopná plavby – tedy, aby všechny družstva i je podporující specialisté měli stejné schopnosti;
- NASAZENÍ – Uvedená německá vozidla (GTK Boxer, Puma) nejsou schopná plavat, neboť jsou ve své třídě nejlépe pancéřována. To, že ochrana osádky je preferována oproti ostatním požadavkům, má zásadní vliv nejen na jejich vysokou cenu, ale i hmotnost. Právě hmotnost činí tato vozidla obtížně nasaditelná nejen v zahraničních misích, ale i kdekoliv jinde, neboť tomu musí být podřízena taktika a logistika. Němci se zkrátka soustředí především na obranu svého státu a pro mise používají jiná vozidla (např. Dingo nebo starší Fuchs). Po AČR však bylo požadováno, aby její jednotky byly schopny jak expedičních operací, tak i obrany země, a to s v jednotkách organicky začleněnou technikou. Tyto mnohdy rozdílné požadavky jen posílily tlaky na zavedení vševojskového a co nejuniverzálnějšího vozidla. Nyní je tento koncept upravován, s jakým úspěchem, je na další diskusi (to je ona problematika vozidel Dingo a Iveco, obecně jde o tzv. problematiku vozidel MRAP). To však nic nemění na skutečnosti, že pořizovaná vozidla KOT (Pandur) jsou z hlediska vojenských operací poměrně flexibilní a mohou tak v mnoha ohledech doplňovat např. německé jednotky, a to i při případné obraně střední Evropy. Ostatně Američané pro tento účel používají podobně koncipovaná vozidla Stryker u armády a jejich obojživelnou/plavby schopnou variantu LAV u námořní pěchoty. Trojčlenka u ozbrojených sil USA je tak pásové Bradley – kolové Stryker/LAV – expediční MRAP. Bez americké účasti lze obdobnou trojčlenku složit i ve střední Evropě a to pásové Puma – kolové GTK Boxer/KOT – expediční MRAP. Kolové KOT s obojživelnou schopností přitom nejsou jen české Pandury, ale i polská vozidla Rosomak (domestikovaná verze vozidla Patria AMV). Stejnou cestou jako Češi šli tedy i v daleko větším objemu i Poláci, kteří svá vozidla nasadili i v Iráku, kde je jejich schopnost plavby rovněž problematická.
Připomenul bych, že jsme brali v úvahu i aktuální situací v České republice. Měli jsme tedy na paměti například rozsáhlé povodně na Moravě v roce 1997, kde byla s úspěchem použita k záchranným pracím i pásová, plavby schopná, vozidla řady BVP, která z části vozidla KOT nahrazují. Velké povodně následovaly i v roce 2002 v Čechách a od té doby jsou na našem území v různém rozsahu takřka každý rok a nemůžeme v žádném případě vyloučit i možné bojové nasazení KOT v době záplav a posuďte sami, co by se stalo, kdyby vojáci řekli : nebojujeme, jsou záplavy.
Závěrem .V současném a budoucím možném, těžko předvídatelném bojovém nasazaní, není jediný kus složitější bojové techniky, který by se nemusel přizpůsobovat konkrétní operaci. Dle mého je nemožné pořídit novou bojovou techniku tak, že bude vyhovovat všem druhům operací, konfliktů, hrozbám, ohrožení, klimatickým, geografickým podmínkám… Vždy se musí tak či onak přizpůsobit. Nebo, druhá možnost je naši armádu každých 5 let přezbrojovat a přecvičovat na nový typ bojové techniky podle nasazení, nebo mít na jednu jednotku několik druhů bojové techniky, což – vzhledem k možnostem naší země – také možné není.
Přezbrojení armády, či druhu vojska, je vždy zásadní rozhodnutí, které ovlivní armádu na mnoho let. V době, kdy se zpracovávaly specifikace pro nový KOT, a to se zatím nezměnilo, nerezignovaly Česká republika a její ozbrojené síly na obranu teritoria České reubliky, nebudovaly se pouze a výhradně expediční síly a neprobíhalo přezbrojování pozemních sil pouze na jeden typ operace. Zkusme věřit vojákům, kteří o tom rozhodují, že tak činili a i nyní činí s plnou odpovědností a dlouholetým výhledem. Ovšem to, jaká technika a jak je nakonec pořízena, vlastní proces nákupu, už odpovědností vojáků není.
#1 mj 9. 9. 2010 - 12:54
Já chápu požadavky na plavání a případné dovybavení přídavným pancéřováním. To že Pandury jsou předražené (o tom asi neni třeba polemizovat), nelze házet na vojáky.
Ale co souvisí s výběrem jsou asi i vysílačky.
Podle čeho probíhal výběr vysílaček, které se podle posledních zpráv musí také měnit a pořizovat výkonnější?
Jde zatím o 4 kusy pro Pandury které budou nasazené v Afg.
převzato z Idnes.cz „Neumějí kódovat delší vzkazy ani dobře „komunikovat“ s ostatními vozidly NATO, stěžují si vojáci. A stěžovali si, už když ministerstvo obrany radiostanice RF-13/250 na obrněné transportéry Pandur kupovalo. Teď pořídila armáda pro mise v Afghánistánu čtyři nové radiostanice značky Harris.“
Kde se stala chybka?
Přecejenom se spojenci spolupracujeme už nějaký ten pátek takže by se mělo vědět které systémy jsou ok a které ne.
#2 Stan 9. 9. 2010 - 15:11
mno co se těch Harrisů týká tak důvod je dle mého názoru prostý… nejde ani tak o výkon, jako spíš o to, že američané v Afghánistánu používají vlastní krypto prostředky (type 1), které nedají k dispozici cizí firmě (DICOM) a proto při potřebě společné utajované komunikace musí být Pandury vybaveny vysílačkami Harris
#3 Pavel 9. 9. 2010 - 16:28
Osobně jsem měl možnost pracovat jak s radiostanicemi Harris, tak Dicom. Nejsem si úplně jistý, které Harrisy mají jít do Panduru, ale předpokládám, že to bude asi nějaká verze AN-PRC117 v kombinaci s vozidlovým adaptérem – http://www.rfcomm.harris.com/capabilities/tactical-radios-networking/an-prc-117g/default.asp
Pouze několik příkladů – frekvence 30 Mhz – 2 Ghz. Vypisovat všechny módy nebudu, leda že by někdo měl zájem, tak se do toho můžu pohroužit. Pouze jeden mód – DAMA – možnost satelitního spojení. Crypto módy, Hopping, atd. atd.prostě tahle stanice strčí do kapsy tři další různé stanice od Dicomu. Ale pravda není česká a české produkty je potřeba podporovat.
Harrisy jsou samozřejmě dražší, cenu přesně bohužel nevím, ale bylo to mezi 150 až 250 tisíci za ks. Kolik stojí RF 13 s vozidlovým adaptérem nevím, ale okolo sta tisíc to bude taky.
Ty dvě stanice jsou neporovnatelné a není to jen proto, že Harris má crypto modul. To je jen taková třešnička na dortu.
Zvláštní, že ty „desítky důstojníků, specialistů generálního štábu, operačních velitelství, konzultací se účastnila celá řada dalších odborníků z rezortu ministerstva obrany (MO) i mimo něj“ nevěděli o tom, že ve světě existují lepší radiostanice, než nabízí Dicom. Řádově lepší. Asi to nebyli zas takoví specialisté.
Jinak s histerií kolem plavbyschopnosti Pandurů taky nesouhlasím, je jasné, že když se na to dá přídavný pancíř, tak to plavat nebude a že v republice to pancíř mít nemusí.
#4 Martin 9. 9. 2010 - 16:44
KBVP Pandur II CZ jsou standardně vybaveny radiostanicemi RF 13250, pro misi v Afghánistánu jsou požity AN/VRC 110.
#5 Dušan Rovenský 9. 9. 2010 - 17:36
Pane generále Zbořile, předpokládám, že „odbornící“, kteří požadovali, aby Pandury byly plavbyschopné jsou absolventy-premianty Vojenské akademie Frunzeho z roku 1985. Jinak si nedokáži vysvětlit, proč požadujeme tuto schopnost, když prakticky veškerá západní obrněná technika – jak pásová, tak kolová – není uzpůsobena k plavání ani hlubokému brodění (platí pro tanky). Pár příkladů (nejrošířenějších vozidel) za vše: M2/M3 Bradley (USA), Stryker (USA), Warrior (Velká Británie), Marder 1 (SRN), CV90 (Švédsko), Dardo (Itálie), Freccia (Itálie) atd.
Západní demokracie totiž upřednostňují balistickou ochranu osádek před schopností překonávat Dunaj, Neckar či Rýn, jak to vyžadovali stratégové Varšavské smlouvy, když plánovali postup ve směru na Paříž. O tom, že při nákupu Pandurů pro AČR bylo upřednostněno toto hledisko mě vede ještě jedna skutečnost: Proč nejsou osádky těchto vozidel vybaveni balistickými přilbami (jak je na západě běžné již od 60. let 20. století), ale pouze plátěnými kuklami?
#6 soldato 9. 9. 2010 - 17:57
Nejprve k Pandurům. Ano, AČR asi potřebuje nějaký kolový obrněný transportér. To problém nebude. Ale ta cena asi opravdu každého vydráždí. Otázka zní: Potřebujeme všechny Pandury plavbyschopné? Potřebujeme u všech pancéřování? Potřebujeme všechny s tou nejlepší věží? Osobně si myslím, že rozhodně ne. Nejsem tedy odborník, ale pokud by se koupilo např. 20ks plavbyschopných, 20ks pancéřových s vhodnou radiostanicí atd, možná by se něco ušetřilo. (o tom, že to „muselo“ být drahé, aby peníze šly na jiné účely spekulovat nebudu…)
K problémům vysílaček. Není to jen problém u Pandurů, ale celkově v celé AČR. Výrobky fy Dicom (PR20, řada RF13..) se prostě nedají použít na komunikaci se spojenci v afg. Takže se dostáváme do situací, kdy vojáci cvičí s jedním typem vysílaček, a po příjezdu do mise používají naprosto odlišný typ. A znovu se ptám. Není jednodušší mít jeden typ, který je použitelný všude? Kde je problém? Proč když to všichni vědí se to nezmění? Vím o testování stanic PR20, kdy vojáci jasně deklarovali, že jsou to nevhodné stanice a přesto se nakoupily. Byly zde stejné tlaky jako u Pandurů, abychom podpořili“ českou“ firmu?
Nakonec k panu Zbořilovi:
…raději nic !
#7 Yusuf 9. 9. 2010 - 23:04
To Martin…AN/VRC-110 není radiostanice, jedná se o vozidlový kit, jakousi dokovací stanici, do které se vkládají dvě stanice AN/PRC – 152. Pro více informací viz http://www.marcorsyscom.usmc.mil/sites/cins/CNS/Tactical%20Radios/DVA_VRC-110.html
S radiostanicí AN/PRC -152 jsem měl možnost v Afghánistánu pracovat, je to jedna z nejlepších stanic na trhu, jedinou výtku bych měl k výdrži akumulátorů. Při použití tohoto kitu tato starost samozřejmě odpadá. Jen je škoda, že nebyla zakoupena kompletní nadstavba, která by umožňovala i sledování pohybu vojáka vybaveného touto radiostanicí, což umožňuje vestavěný GPS receiver a schopnost přenosu dat.
#8 Pavel 10. 9. 2010 - 08:25
Aha, tak moje komentáře čekaj na schválení. To je nějaká novinka.
#9 Pavel 10. 9. 2010 - 08:26
Asi tam vadí ty odkazy na výrobce stanic. Takže to vkládám bez nich.
Tak to sorry, 13250 neznám. Popis je zde: http://www.dicom.cz/cs/product/623-mobilni-epm-radiostanice
AN/VRC 110 – http://www.rfcomm.harris.com/capabilities/tactical-radios-networking/an-prc-152/an-vrc-110.asp
Jedná se o vozidlovou verzi AN/PRC 152, která se od AN/PRC-117 v uživatelských vlastnostech až tak zásadně neliší a pořád strčí RF 13250 do kapsy.
Porovnání 13250 vs AN/VRC110
Frekvence 25-145 Mhz vs 30-512Mhz
Možnost nastavení kanálů: 10 vs 99 (a nekonečno přes mission plan, což se dělá snadno přes PC).
Zásadní výhoda AN/VRC110 – v případě potřeby je možno ji snadno vyjmout z vestavěného adaptéru a použít jako klasickou stanici. A to je opravdu hodně zásadní rozdíl. V případě potřeby opustit poškozené vozidlo tam nezůstane stanice s uloženými krypto kódy, což by byl velkej problém.
Předpokládám, že má taky integrovaný GPS modul.
Dosah 13250 podle webu výrobce 25 km (tudíž po vzdálení se 25km od základny stanice končí, leda že by byly po celém afgoši vytvořeny spojovací uzly jak v Kosovu) Dosah AN/PRC 152 pomocí satelitního spojení – neomezeně.
#10 Dušan Rovenský 10. 9. 2010 - 08:45
Pro Pavla: Já myslím, že to novinka není. Kdykoli má někdo ve svém příspevku dva a více odkazů, tak podléhá schválení. Zřejmě kvůli spamu.
#11 Pavel 10. 9. 2010 - 09:04
Tak to bude tím, protože jsem tam dal odkazy na obě stanice. Zatím tedy shrnu to nejpodstatnější. 13250 má dosah okolo 25 km a je napevno zabudovaná. AN/VRC-110 jak správně řekl Yusuf je vozidlová verze AN/PRC 15, tedy klasická 152 – stanice o velikosti RF1301 umístěná ve vozidlovém adaptéru, ze kterého jde snadno vyjmout! A tudíž máte spojení i při opuštění vozidla a taky tam nezůstanou Crypta. A asi hlavní rozdíl, díky SATCOM módu je dosah v podstatě neomezený.
#12 Ivo 10. 9. 2010 - 14:50
K vysilackam se jiste dokazi vyjadrit povalanejsi, proto jen trochu operacniho pohledu:
1. Kazdemu vojakovi, ktery vysilacky v misich pouziva je jasne, ze soucasny technologicky potencial firmy DICOM tezko muze konkurovat firmam Harris nebo Thales. Preferovat firmu DICOM proto, ze je ceska, u mne neobstoji.
2. Staci jednodusse porovnat stanice jako PRC 152 s RF 1301. Nebo PRC 117 s RF 1305. Ci SPR s PR20. Pokazde se jedna o nebe a dudy. Kdyba to alespon ospravedlnoval propastny rozdil v cenach, ale tak tomu v mnohych pripadech neni.
3. Narodni vs. spojenecky system. Pokazde, kdyz dojde na diskusi o smysluplnosti ciste narodniho systemu spojeni s dustojniky za tento stav zodpovednymi, padne kosa na kamen. Z meho pohledu je existence ciste narodniho systemu neschopneho komunikovat s aliancnim zcela neospravedlnitelna. Cela nase obranna doktrina je prece postavena na aliancni obrane. Co asi dokazeme bez spojencu? Neni pravda, ze pouze firma Harris dokaze vyrabet vysilacky schopne fungovat s americkym kryptem. Prvni, ktera mne napadne, je firma Thales – vyrobce PRC 148 MBITR, jez pouzivaji v ACR napriklad FAC, 601. SkSS apod. Dokud si budeme hrat na rodine stribro v podobe ceskeho obranneho prumyslu, dostaneme pokazde mene muziky za vice penez. Pokud nam to nevadi, faj. Ale to uz je politicke rozhodnuti.
#13 František Šulc 10. 9. 2010 - 21:38
Ad Pavel: Občas se stane, že systému vadí odkazy a tak komentáře čekají na schválení. Má to být zřejmě ochrana proti spamu, ale nevím jak to funguje, protože to zadrží komentáře pouze někdy. Žádná novinka to není, děje se to od počátku. A nic s tím nenadělám.
#14 Neználek 15. 9. 2010 - 12:14
Otazka na autora: Byla take zvazovana varianta modernizace OT-64 ci vývoj transporteru na podvozku Tatra 8×8?… Vymenit motor a prevodovku, upravit podvozek pro vetsi hmotnost, navarit srouby pro pridavny pancir, dat nove sedacky, prisroubovat na strechu tu samou vez od Rafael (nebo Elbit), dat ridici nocni videni….to by se za 100mega za kus poridilo snadno….
#15 Neználek 15. 9. 2010 - 12:33
http://www.isvav.cz/projectDetail.do?rowId=MO03041100014
#16 Dušan Rovenský 15. 9. 2010 - 20:42
Pro Neználka: Takové paskvily už se český zbrojní průmysl několikrát pokusil do AČR zavést. Jedna z posledních podobných „modernizací“ (tady něco navaříme, tady něco odmontujeme, šudli šudli a dílo je hotové) byl „supermoderní“ BRDM-2/99. Takový šrot mohou nabízet leda v rovníkové Africe, ale myslím, že ani tam s něčím podobným neuspějí (pokud tedy nepodplatí nějakého místního diktátora).
#17 121BAT 16. 9. 2010 - 21:24
Pro D. Rovenského. Chápu jak to myslíte, nicméně se domnívám, že modernizace spočívající v náhradě pohonného ústrojí, základní elektroniky (noční vidění + radiostanice) a jednodušší dálkově ovládaná věž (kulomet/granátomet) by za rozumný peníz mohla přinést vozidlo, které sice nebude použitelné do první linie nebo bojových misí (to konec konců bez úprav není ani Pandur), ale pořád bude lepší mít např. v lehkých motorizovaných praporech něco takového, než obyčejné tatry pancéřované plachtou, případně pytli s písky. Tedy nikoli náhrada Pandurů, ale jejich doplnění.
#18 Xawer 16. 9. 2010 - 22:04
Domnívám se, že co se týče nějaké modernizace OT64, pak není už co řešit. Podle toho co mám za údaje, pak k 1.lednu 2009 měla AČR asi 31 ks OT64, v současnosti možná už žádné. Co se týče BRDM-2 a jeho modernizace v rámci projektu LOT, tak tam byla zajímává dálkově ovládaná věžička s kulometem 12,7 mm a spřaženým 7,62 mm, ale jestli to bylo povedené řešení, to nevím.
#19 Xawer 16. 9. 2010 - 22:15
Ještě odkaz:
http://www.vop.cz/vyvoj-palebne-pruzkumnych-prostredku-a-systemu-1404034346.html
#20 Neználek 17. 9. 2010 - 10:23
Kolik států má výrobce těžkých vojenských teréních automobilů? Nepřijde Vám vysloveně trapné kupovat OT od rakušanů, když máme Tatru, která má vyladěný podvozek 815-7 8×8? Je podvozek Panduru, Patrie a pod o tolik lepší než tatrovácký? Je takový problém svařit „ocelovou bednu“ z dovezeného pancéřového plechu? Výroba OT je v současnosti to nejjednodužší co by se v našich státních VOP dalo zvádnout. Všechny komponenty (pancíř, výzbroj, přístroje,..) se dnes dají koupit už hotové a když je k dispozici obstojný podvozek, tak už vytvoření smysluplného celku není až tak neřešitelný problém.
#21 Bohuslav Pernica 17. 9. 2010 - 10:58
Není už Tatra „americká“ firma – tedy česká firma ovládaná americkým kapitálem?
#22 121BAT 17. 9. 2010 - 12:49
Také se snad uvažovalo o tom, že se koupí ruské podvozky s korbou a do toho VOP zapracují západní motory, převodovku, výzbroj apod. Ale tato varianta trochu připomíná příběh T-72 M4CZ. Uzavřel bych to asi tak, že Pandur je kvalitní stroj, ale předražený, což však není chyba vojáků, ale MO. Ještě technická poznámka, překvapuje mě, že Pandur nemá manuální zálohování ovládání věže a záložní optiku na nouzové zamíření. Ale třeba je to dnes takový trend.
#23 insider 17. 9. 2010 - 13:30
rekl bych, ze problem s vysilackami zacina u operacniho zadani. Jestli mame ambici na vedeni jednotky velikosti battlegroupu, musime byt schopni v ramci takle velikeho uskupeni komunikovat. Takove je tedy strategicko-politicke zadani a k tomu se montuji do vseho „dicomy“.
na strane druhe jsou skutecne operace, kdy spolupracujeme s brity a amiky. Pro tyto operace evidentne potrebujeme jine technologie – cili napr. do ctyr panduru se z foreign military sales daji jine vysilacky.
Spojovaci prostredky se daji pomerne snadno vymenit; absence koncepce je tak resitelna: rf do skladu, harris do mise a pak zase zpet.
Horsi je, ze ne vsechno je takto stavebnicove. Ale dokud bude zadani jine, nez realita, vzdycky k takovymto nesystemovym krokum bude dochazet.
Otazka je, jestli je to problem vojaku nebo politickeho zadani (SOPS MO).
#24 sisa 21. 9. 2010 - 16:29
Me by zajimalo kde se porad bere ta hrozna fama ze Pandury maji nahradit dosluhujici SKOTy?!!Kurna vzdyt jich je par v Kosovu, 1 zdravotnicky v Logaru ( kde stejne mimo zakladnu nevyjede nikdy ) a pak jsou ve Vyskove na vycvik ridicu,ale nikde tuhle techniku nevidim pouzivat! Jinak co se tyce vysilacek,souhlas, naprosta tragedie = Dicom. Harris PRC152 umi oproti RF13 a jejich modifikacich, naprosto neskutecne veci a jejich cena neni tak zavratna.
Pokud to tu cte nekdo zasveceny,napriklad pan gen. Zboril,tak by mi mohl poskytnou vysvetleni zda pri nakupech ti vsichni podplacení odpornici zvazovali i takove malickosti, jako ze po necelem roce pouzivani Zatecky prapor hlasi tyto problemy:pri presunech po vlastni ose se sjizdi nadmerne pneu -> nutne prezuti 2x – 4x rocne (az 1mil na stroj),v zimnim odobi vypadky ridiciho systemu,ovladani rizeni plavby je oproti BVP ci SKOTu slozity (to mam od kolegu ridicu Panduru,ne z nejakych novin)… A to nemluvim o dalsich drobnostech. zasobnik je na 500 ran do kulometu a pri prebijeni musi osadka VYSTOUPIT z vozidla, pruchodnost terenem je sporadicka, Tatra pri stejne vaze projede horsim terenem a da se vyprostit dalsi technikou,od kolegu z Zatce ale neustale slycham, kde vsude zapadli v blate a nemohli se od tamtud dostat ani za pomoci dalsiho Pandura, vyprostovaciho BVP.To jsme koupili transporter na asfaltove silnice??
a take zadam vsechny zucastnene,at priznaji ze Pandur v Afg vyjede akorat tak na strelnici FOB Altimur,jinak tam bude stat jako ostraha zakladny, ale nedovedu si ho predstavit na bezne patrole mimo Utah. Americane sami priznavaji velke problemy s jejich GMC MRAPy kvuli vaze,rozmerum a my tam budeme posilat tyhle kramy?Na patrolu bych v tomhle proste nevyjel,to si zase radeji sednu do Humve a budu riskovat kejhak.
#25 soldato 21. 9. 2010 - 18:45
to sisa:
Osobně jsem zažil, když Skot ze Shanku vyjel. Do Puli. Tím ho nechci obhajovat, jen uvadejte přesné info. Pak jste totiž trochu nedůvěryhodný.
Byl jsem k Pandurum hodně skeptický. Všude jsem slysel, ze jsou nepoužitelné a naprosto k ničemu. Nechtěl jsem se k tomu vyjadřovat, dokud nebudu mít osobni zkušenost. A to bylo dnes. Musím říct, ze mě velice překvapili. A to v dobrém. Nyní mohu prohlásit, ze si dovedu Pandur v afg při patrole predstavit. Jeho střelecké a pozorovací schopnosti jsou vynikající. Jako prostředek palebne podpory ideální. Jízda fantastická. Na zpevněné i nezpevnene komunikaci dosahoval vcelku zajímavých rychlosti. Rozhodne lepší než Dingo (což je podle me hrozne vozidlo). Odolnost proti IED lepší než Iveco. Bavil jsem se i s osadkou (jako kamarad, ne jako nadřízený). Samozřejmě se nejaké mouchy najdou, ale jinak spokojenost. A dle jejich nazoru v misi použitelné.
Jak víte, ze nebudou v afg jezdit? Jen domenka? Bavil jsem se s velitelem, který bude mít pandury pod palcem, a ten s jejich zasazenim do patrol pocita. A co vím, tak ma i podporu vel. kontingentu. Nejde asi o to používat to jako přepravní prostředek pro členy MOTu, ale (jak uz jsem říkal)jako palebna podpora ideální. A samozrejme ne na kazdou patrolu se bude hodit.
Zaverem chci říci, ze rozhodne neobhajuji jejich nákup za takové peníze. Jsem přesvědčen, ze jsou predrazene a ze se u nich hodně lobovalo a někdo na tom vydelal. Také nemohu posoudit, jestli jsou jiné obrněné kolové tranpostery lepší nebo horší. Nemám osobni zkušenost. Jen chci říct, ze jsou v afg při patrole použitelné a při rozumném využití zkušeným velitelem mu mohou byt velkou podporou.
Omluva za diakritiku…
#26 121BAT 21. 9. 2010 - 20:03
Také jsem absolvoval jízdu v Panduru a měl jsem možnost se seznámit s jeho afghanizovanou verzí. To, že střelecké a pozorovací schopnosti jsou vynikající, s tím plně souhlasím. Taky to asi bude tím, že o generace překonávají vše, co bylo v armádě dostupné před jejich nástupem, hlavně z pohledu boje v noci. Palebná podpora, opět super, ovšem do doby, jak poznamenal sisa, než dojde munice, pak se to posádce poněkud zdramatizuje. Na druhou stranu, munice by měla stačit na to, aby se, bude-li to situace vyžadovat, vozidlo pod krycí palbou stáhlo. Afgh. verze s přídavným pancířem a ptačí klecí by měla odolat RPG-7 a podobným zbraním. IED může dle síly zničit tank, takže z tohoto pohledu to nemá smysl posuzovat. Jízdu jsem absolvoval v lehkém terénu, tak nemohu posoudit průchodivost, je-li pravda to co říká sisa, tak je to hodně špatně. Pandur by v Afg do patrol nasazován měl být (dle situace), ovšem jak bylo již zmíněno v jiné diskusi, možná zde bude hrát roli obava, že by AČR mohla přijít o techniku v hodnotě 135 mil/ks.
#27 Neználek 22. 9. 2010 - 09:09
Tak mě napadá, k čemu má Pandur tak výkonný 30mm kanon? Pro lalebnou podporu by byl, dle mého názoru, vhodnější granátomet schopný i nepřímé palby, případně i velkorážový kulomet. Pro boj s obrněnou technikou stejně použije řízené střely, protože pri jeho ceně se nikdo nebude chtit dostat na dostřel velkorážného kulometu, který by poničil drahý přídavný pancíř nebo nedejbože riskovat záseh např. od nepoměrně lacinějšího BVP-2
#28 Roman 22. 9. 2010 - 11:34
30 mm kanon je standartní zbraní OT,jeho palebný výkon značně převyšuje možnosti kulometu 12,7 mm
#29 Neználek 22. 9. 2010 - 12:23
Ale kdy se ten potenciál kanonu využije? Proti živé síle je účinnější granátomet (větší HE granát, více střepin) i 12,7mm kulomet (větší kadence, více munice). Kanon má jen větší dostřel v otevřené krajině a může ničit OT, BVP a pod. (soudobé tanky ne). To ale zvládnou řízené střely na větší vzdálenost….i střely těch OT, BVP na které by mohl potenciálně střílet….má to ale smysl při ceně panduru 135mil. riskovat?
#30 sisa 23. 9. 2010 - 03:03
to soldato:ok,beru zpet a omlouvam se za mystifikaci ohledne SKOTa na patrole.se to ke me nedoneslo,ale vim ze treba za jednoho z kontingentu byl pouzivan jako zavora na brane(za vaseho?) od palebneho stanoviste bych si predstavoval,ze bude strilet, kdyz budu potrebovat pomoct,ale kdyz se podivam do prirucky k Pandurovi,tak ctu:kanon ma pohotovostni zasobu munice 200ks(v Afg to asi staci,ale v klasickem boji tragedie),celkem vezena zasoba 350ks strel;M240 pohotovostni zasoba dokonce 250ks,celkem 1500 ran.nezda se vam to trochu nepomer na KOT,kdyz bezny bigos u sebe nosi 9+1 zasobnik do 58 -> 300 naboju a dalsi v grab bagu a vozidle a ve vozidlech se vozi 10 schranek pro PKT,AGS,DShK?
podle toho jak pisete jste tam byl.no,kdyz si zpetne promitnu patroly naseho MOTu,tak…napada me okamzite jedna patrola,kam kde by takovyto stroj jako palebna zakladna hodil..bohuzel me napada i jako posledni patrola.nehodi se to do Puli a nehodi se to ani do vetsiny jejich vesnicek,kterymi musite projizdet.Afg je sice hornata krajina,ale kdo tam byl,vi ze centralni cast Logaru je celkem placka a kopce jsou v celkem neobydlenych zapadnich a vychodnich castech a na jihu(kam se ovsem leta vrtulniky-Kherwar).netvrdim,ze by se to takto vyuzit nedalo,ale kombinace jejich uzkych ulicek,dreveno-blativych mostku na kterych jsem mel strach i s Humvem…no nevim
P.S.:otazka ztraceni Panduru na IED me ani nenapadla..a popravde po tom, co nam rikali prislusnici OED odradu, co se delo po smrtelnem incidentu 1.kontingentu, se neco podobneho radeji ani neopovazuju resit na internetu
#31 Yusuf 23. 9. 2010 - 13:26
Soladato má pravdu, za 3. kontingentu byl použit OT 64 ve zdravotnické úpravě k dopravě příslušníků 4. MOTu do Puli Alam na FOB Hádes. Prostě bylo lepší použít SKOTa s alespoň nějakou pancéřovou ochranou, než je vézt pod plachtou nákladního automobilu. Co se týče použití Pandurů v běžných patrolách, jsem také spíše skeptik, jak v jednom ze svých článků velice dobře vystihl Dušan, nemyslím, že je AČR připravena na jakékoliv ztráty (technické i lidské) a koneckonců také konfigurace terénu v Logaru umožnuje použití Panduru opravdu jen někde. Jak bylo již správně řečeno, jedná se zejména o komunikaci UTAH, která je asfaltová a má i mosty s dostatečnou nosností, dále např. Khoshi – kam vede cesta po planině, nebo na přehradu Surchab. Pro doprovody konvojů do Kábulu budou také fajn. Na průjezdy většinou vesnic je lepší hned zapomenout, jak říká sisa, na většinu míst byl problém se dostat s Humweem.
#32 soldato 23. 9. 2010 - 18:49
Jak už jsem říkal, nezastávám se Pandurů. Jen přemýšlím jako velitel, který by je tam mohl využít…
Rozdíl mezi kanónem a granátometem je jasný. Přesnost! Pandur je schopný efektivně postřelovat cíl na velmi velkou vzdálenost. Navíc optika která tam je se dá využít na mnoho dalších věcí (namátkou identifikace povstalců, identifikace IED či UXO na vetší vzdálenost atd. Když se ta kamera nazoomuje, je to fakt paráda). Takže na palebnou podporu je to asi ideální.
Co se týká průjezdnosti, tak je jasný, že nemůže všude. Je rozdíl, jestli jedete vozidlem typu LR Kajman, nebo Pandurem. Ale myslím si, že kam se dostane MRAP, tak tam by ani Pandur neměl mít problém. Samozřejmě, že z vozidel které v současnosti na PRT jsou je IVECO nejlíp využitelné na špatné a úzké cesty.
Využití palebné podpory může také probíhat tak, že si Pandur nechám na nějakém vyvýšeném místě před vesnicí (a klidně může být vidět…), ze kterého bude podporovat patrolu (ať už pěšší nebo na jiných vozidlech). Efektivní dostřel kanónu na to má.
Ještě k objemu schránek na munici. Co vím, tak Pandury které pojedou do afg, budou mít zásobníky na víc munice. Ale to už hledáme mouchy. Když chcete přebíjet .50cal na Iveco, taky musíte vylézt ven. Navíc s přesností Panduru by mohla být zásoba munice dostatečná. (když už tady padlo kolik nosí český voják zásobníků, tak jsem se setkal s tím, kdy us vojáci nosili jen šest zásobníků 5,56…).
Komentovat to, jestli je česká veřejnost připravena na ztráty vojáků nebo techniky je bezpředmětná.
Nakonec opakuji. Pandur se v afg nehodí na všechno. To je samzřejmé. Ale svoje využití určitě najde. A každá technika, která může patrole v afg pomoci a AČR ji má k dispozici se prostě musí využít. Jen se musí využívat s rozumem a citem pro protipovstalecké operace.
P.S. Sice to nesouvisí s Pandury. Přesto, proč nepoužíváme v afg L-159? Jsem si jist, že tyto letouny by spojenci uvítali. A navíc by se mohl najít i potencionální kupec pro přebytečné kusy…
#33 sisa 23. 9. 2010 - 21:43
to Soldato:s tim by se dalo vcelku souhlasit. at tak si onak,nasazeni si vezme vzdy na triko velitel kont. i s tim ze ta technika tam muze byt poskozena.to je hodne silne zavazi na misce vah pro a proti v nasi army.
k tomu P.S.:jednoducha odpoved. letadlo ac je dobre vybaveno pro utoky na pozemni cile ma vazne nedostatky.hlavni bych rekl, ze je absence tankovani za letu ( dolet bez nadrzi je cca 1500km pri vaze 2300kg nakladu ) a armada nema T-pod a musela by resit jeho zakoupeni nebo zapujceni od US army, jelikoz dnes vsichni FACi a piloti ho vyuzivaji k navadeni.ja osobne spatruju hlavni nevyhodu v tom tankovani,GCAS je az zalozni varianta v letecke podpore
#34 Neználek 24. 9. 2010 - 09:42
http://www.flymag.cz/article.php?id=1877
#35 Neználek 6. 10. 2010 - 10:00
http://www.urc-systems.cz/uploads/pdf_doc/published/ATM-10-2010.pdf
Ví někdo, jakou odolnost má Pandur se standardním přídavným pancířem?
#36 Neználek 19. 10. 2010 - 13:33
Dle armádních stranek http://www.army.cz je stupeň ochrany se stadardním přidavým pacířem stupeň 2 a s novým keramickým stupeň 3 (stanag 4569 anex A). Prijde mi to na 20-ti tunový OT trošku málo. Nevyšlo by levněji nechat ušít přídavný pancíř u výrobce neprůstřelných vest? :-)
#37 Honza 22. 10. 2010 - 23:54
soldato..
protoze Alca je koncepčně, coby COIN letoun, novodobou obdobou letadel, který stojí v US na leteckejch hřbitovech. Třeba A-4.
Kromě toho, když se tam bude vzdušným prostorem potácet alca s přídavnými nádržemi, jedním podem a jednou hloupou bombou… tak tam už zrovna může lítat Predator se čtyřmi Hellfire.
Alca má fancy radar a cenu nadzvukovýho éra. Proto ji taky nikdo nechce. A těm kdo by ji možná přece jen koupili, tomu ji Američani neschválí prodat.
Takže nakonec mají pravdu afgánci, když vychechtaně počkají až jim je dáme zadarmo. Koneckonců k nim můžeme přibalit i dalších 12 ingotů.
#38 Roman 3. 11. 2010 - 00:36
Tak něco na podvozku Tatra ! Mě osobně se to moc líbí!
http://www.youtube.com/watch?v=uJf–KDyUIY
#39 Dušan Rovenský 12. 12. 2010 - 22:00
Nový japonský tank Type 10: http://en.wikipedia.org/wiki/Type_10_tank
Proč ho zde uvádím? Zajímavá je především cena – 6,5 miliónů USD/kus (dle akuálního kurzu 123,5 miliónů Kč). Když srovnám nesrovnatelné (hlavní bojový tank vs. bojové vozidlo pěchoty), tak se musím pozastavit nad cenou Panduru II CZ, který stojí 135 miliónů Kč/kus.
Je bojová hodnota Panduru na konvenčním bojišti skutečně vyšší, než hodnota nejmodernějšího tanku?
#40 Roman 12. 12. 2010 - 23:57
Pokud se v naší zemi může zcela beztrestně dělat něco podobného,tak se tady nemůže nic změnit :o(
#41 Kamil 13. 12. 2010 - 00:11
Pro Dušana Rovenského: Pokud dobře čtu Vámi udaný zdroj, náklady, které uvádíte byly předpokládané. Skutečné se pohybují jinak: dosáhly 954 milionů jenů (11,3 milionů USD, 216,5 milionů CZK)..
Otázku bojové hodnoty versus ceny bych moc dohromady nedával, určitě si sám dokážete představit pár příkladů, kdy je bojová hodnota prostředku za miliony eliminována, nebo aspoň snížena prostředkem řádově nižší ceny..
#42 Dušan Rovenský 13. 12. 2010 - 00:19
Pro Kamila: Cena 11,3 miliónů USD je za nákup prvních 13 kusů. Pokud se podíváte na nákup tanků T-72M4CZ tak zjistíte, že první série byla také řádově o desítky miliónů Kč dražší než ty následující.
#43 Martin 13. 12. 2010 - 20:25
Řekl, že se zde srovnává nesrovnatelné nejen z hlediska samotné techniky, tak i sumy, protože těch 135 mil. Kč těžko může být cenou za kus KBVP. Předpokládám, že tato suma vyšla vydělením částky 14,4 mld počtem 107 kusů. Problém je v tom, že v těch 14,4 mld je započítána i cena munice (cca 1,2 mld.), výcvikových prostředků (cca 0,4 mld.) a logistického zabezpečení (cca 0,4 mld.). A v tom, co zbyde na samotná vozidla jsou zahrnuty náklady na vývoj 6 verzí vozidel Pandur (oproti jedné verzi tanku) atd., atd.
Tím samozřejmě netvrdím, že čs. Pandury jsou zrovna levné, jen si myslím, že se částka vygenerovaná v novinách nemusí brát tak dogmaticky. :-)
Jinak, nevědel by někdo, kolik zaplatili Poláci za Rosomaky? Zatím žiju v domnění, že oproti našim Pandurům zas o tolik levnější nebyly.
#44 Šťoural 14. 12. 2010 - 00:55
Ad Rosomak rozdíl ceny není na české poměry moc velký
Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że w bieżącym roku wyprodukowanych zostanie 48 transporterów, które mamy zakupić. Jest to transakcja o wartości 485 mln zł.
http://gdziewojsko.wordpress.com/2009/05/29/biuletyn-z-komisji-obrony-narodowej-z-dnia-07-05-2009-cz-2/
to je 10mil zł=63mil kč,v variantě pro ISAF vyšel okolo 70mil kč.
Kolik stála přestavba 4 Pandurů pro AFG?
#45 Michal Uher 14. 12. 2010 - 01:13
Ceny pro AČR jsou vždy specifické. Lidé, kteří znají akviziční systém vědí, že nejlepší je nakupovat věci jako balík nebo sadu. Pokud koupíte seskokový batoh pro výsadkáře jen v základu, tak už jej nikdy nedovybavíte potřebným vybavení. Proto se batoh dodá i s karabinami, lanem, vakem na vodu atd. Proč? Protože kvůlik každé takové věci musí absolvovat nové kolečko schvalování a posuzování. Jednoduše byrokracie. Cena tak mnohdy zahrnuje skryté položky, o kterých se veřejně moc nemluví. Nic tím neobhajuji, ale jen chci upozornit, že cena může zahrnovat prakticky cokoliv, třeba například skládací nosítka a různé další věci, které s vozidlem souvisí trochu vzdáleně. Již jsem zažil názor vysoce postavené osoby z MO, která se vyjádřila, že vojáci přeci žádné karabiny k batohům nepotřebují, že si to tam uvážou jinak, protože by je mohli prodat do civilu. Pokud takto uvažují lidé s rozhodovací pravomocí, tak se každý snaží dostat z věci o které je rozhodnuto maximum.
#46 Martin 14. 12. 2010 - 07:58
Šťoural:
Přestavba čtyř KBVP na KBVP M1 pro nasazení v Afghánistánu stála cca 80 mil Kč.
#47 Martin Smíšek 20. 6. 2011 - 19:04
Co se týká balistické ochrany podle STANAG 4569 Annex A, tak AČR oficiálně uvádí pouze minimální hodnoty (což může být matoucí, když v jiných zemích mohou upřednostňovat uvádění maximálního stupně ochrany). Třeba ale má tato praxe nějaký hlubší význam – zatímco u vozidel obdobné kategorie v jiných armádách bývá pancéřování na exponovaných místech (čelo korby) nejsilnější, tak v případě KBVP i KBVP M1 je tomu právě naopak.