Generální tajemník NATO Anders Fogh Rasmussen po jednání s premiérem Fischerem na úřadu vlády; Foto NATO
Generální tajemník Severoatlantické aliance Anders Fogh Rasmussen strávil pátek v Praze a měl jednu schůzku za druhou. Když odjížděl, musel si připadat trochu divně. Pokud si člověk rekapituluje schůzky, které absolvoval, neví co si o nich má myslet. Respektive Čech to možná pochopí – slabá vláda s vysokou oblibou, která o ničem nevypovídá, ministr zahraničí, který si jede po vlastní linii, předsedové dvou hlavních stran, kteří se nenávidějí, dělají na truc přesný opak a udržují zablokovanou politickou scénu a ministerstvo obrany, které má možná představy o tom, co chce v Afghánistánu dělat a co by rádi spojenci, ale výsledek připomíná bušení hlavou do zdi. Ale co si má o tom myslet cizinec?
Premiér Jan Fischer
Mohl Rasmussenovi pouze zopakovat, že česká vláda je vstřícná a požadavkům NATO zcela rozumí. Proto také navrhla navýšení počtu o 55 lidí – o dělostřelecký systém Arthur a o OMLT. Bohužel pro Fischera, i Rasmussenovi bylo jasné, že premiérova slova musí přijímat jako hezké gesto, jehož proměnění se v realitu nezáleží vůbec, ale vůbec na něm.
Fischera muselo možná trochu v jednu chvíli zamrazit, když Rasmussen začal místo dělostřelců požadovat jakési kliniky. Zvláště když už by se konečně našla mise pro Arthura, o nějž hodně stojí Poláci. Je zajímavé se dohadovat kdo a proč požadavek na kliniky Rasmussenovi připsal do plánu výletu – česká vláda si něco schválí, pak přijede Rasmussen a řekne, že chce něco úplně jiného. Jestli to měl být „úplatek“ Paroubkovi (viz níže), pak to nevyšlo. Jestli to měl být dobrý nápad, když má polní nemocnice do Asie vyrazit příští rok tak jako tak, pak jak má vypadat blbý nápad?
Ministr zahraničí Jan Kohout
Po něm Rasmussen chtěl, aby mu vysvětlil, jak myslel svá slova pro Süddeutsche Zeitung, kde řekl:
Měli bychom také zaujmout jiný vztah k takzvaným expedičním misím NATO. Ty byly posledních deset let hlavní aktivitou. Měli bychom se vrátit ke kořenům NATO, tedy k teritoriální obraně.
Dřív, než se mohl generální tajemník zeptat, ministr začal vysvětlovat a vysvětlovat až vysvětlil. Že to v novinách vyznělo poněkud jinak, než to bylo myšleno, že v misích a v článku pět vlastně není rozdíl a podobně. V rozhovoru pro sobotní Lidové noviny to Rasmussen komentoval slovy:
O této záležitosti jsme s ministrem zahraničí diskutovali. Objasnil mi svou pozici a potvrdil, že v pozici České republiky není žádná změna. Stále podporují příspěvky do naší mise v Afghánistánu. Po vysvětlení, které mi dnes poskytnul, nemám s jeho vyjádřením žádný problém.
Realita bude asi poněkud odlišná. Rasmussen nebude příliš uklidněn a spíše bude mít Česko zařazené v kategorii zemí (podobně jako Nizozemsko), které už mají plné zuby misí (rozuměj Afghánistánu) a chtěly by se stáhnout zpátky za hranice teritoria, lízat si rány a ubezpečovat se v tom, že kdyby se něco stalo, že si skutečně přijdou na pomoc. V tom je ostatně Kohout zajedno i s dalšími lidmi (ideologicky na jiné straně barikády), kteří však nevidí problém v Afghánistánu, ale v Rusku a v rozptylování pozornosti a síly aliance v misích.
Zkrátka, generální tajemník si z Prahy mimo jiné možná odvezl pocit, že dominové kostky v alianci se dávají do pohybu. A ne, nejsem tak naivní, abych se myslel, že ministr Kohout má nějaký přehnaný vliv. Pouze vše souvisí se vším a čert je zakopán v detailech.
Předseda ODS Mirek Topolánek
Podpoříme vše, co nám bude předloženo, protože jsme skvělí spojenci. Sympatické, i když by možná nebylo od věci klást také otázky.
Předseda ČSSD Jiří Paroubek
Asi bylo jasné od počátku jak schůzka dopadne. Výsledkem je velká NULA a jistota, že každý má názor na to, co by měla tato země dělat, jak by měla vystupovat, že každý tento názor je poněkud odlišný a konečně, že pramálo ve skutečnosti záleží na tom, jaké tyto názory jsou, protože nakonec to stejně dopadne umaštěně.
Takže, Jiří Paroubek využil schůzku s Rasmussenem k tomu, aby vypadal zásadově, dostatečně tvrdě a zviditelnil se v otázce vpravdě světové. Generálnímu tajemníkovi řekl, že sociální demokraté jsou tolerantní a že nebudou zpochybňovat současné kontingenty, ale že nepodpoří žádné nové. Podle vnitrostranického referenda si to totiž nepřeje 90 procent straníků. Na to Rasmussen pouze moudře kýval hlavou, i když si asi myslel, že je to pěkná pitomost. Co jiného také mohl dělat, straníci jsou straníci, hlas Boží (ehm, omlouvám se, Bože)…
Pak Jiří Paroubek spiklenecky dodal, že se skutečně před volbami nedá nic dělat, možná jenom restrukturalizovat stávající kontingent. O něčem víc bude možné si pokecat tak za půl roku. Rasmussen by to měl pochopit, sám přeci býval politik, než se z něj stal úředník. Ale ta debata za půl roku se prý bude moci odehrát pouze pokud „uvidíme v Afghánistánu pokrok“.
V tu chvíli začal spor o to, zda dřív byla slepice, nebo vejce. Generální tajemník namítl, že na to, aby mohl nastat v Afghánistánu pokrok by bylo zapotřebí zvýšit počty některých jednotek, především těch, které se věnují výcviku. Na to Jiří Paroubek pouze řekl: „Před volbami na to zapomeňte“. Pak se vyrazilo na tiskovou konferenci.
Byl to zkrátka jeden z nejpromarněnějších pátků v životě Anderse Fogha Rasmussena. Ale dobře mu tak, měl si to raději protáhnout ve Finsku. Tento pátek byl také jeden z nejpromarněnějších dnů, co se zahraniční politiky této země týká. Byl ukázkou toho, jak moc je zde situace pokažená.
Nejde o to, že bychom měli alianci odkývat pro Afghánistán vše, co si usmyslí. Nejde o to, že bychom neměli upozorňovat na alternativní možnosti. Třeba před pár lety, když sociální demokraté zpochybňovali existenci strategie aliance, měli naprostou pravdu. Situace se však radikálně změnila, strategie existuje a hlavně, je to strategie odchodová. Jiří Paroubek ani zahraničně-politický expert Lubomír Zaorálek to však nepochopili. Opakují dokola totéž, protože to možná zabírá na straníky, ale jinak jsou zcela mimo mísu. Nebavíme se o tom, čím by měla Česká republika přispět v příští pětiletce. Bavíme se o tom, čím může Česká republika přispět hned, protože další pětiletka se už v Afghánistánu konat nebude.
Posledních deset let v této zemi je ukázkou promarněných příležitostí a intelektuálního i morálního zakrnění. Nějak tak jsem si vždy představoval druhou polovinu 30. let. Snad dostaneme druhou šanci a dopadne to sametověji, než tenkrát.
#1 HEDP 7. 3. 2010 - 03:29
Před poslové a před jednatelé ,a diplomaté asi pana A.F.R. vůbec nepotkaly jinak by úřadující vladař nebyl překvapen dotazem na kliniku a naopak nezájmem o Artura (a to měl v podkladech od řídicích stran vladař tak připravený )…
#2 HEDP 7. 3. 2010 - 03:52
Přispět k výcviku Avg. armády je rozumný. Ale celková koncepce budování armády (jejich) asi není…
Na mě to dělá dojem že se angažujeme (V konceptu ,,harfičkou si na brnknu vojáky,, když je potřeba dělo bude dělo, letec tak letec ).
Ale portfolio odborností pro fungování armády je širší a navíc to dlouhodobě nestačí ledaže by to byl záměr …
Pokud tam nepostavíme ,,robustní továrnu na vojáky,, a otázka je zda se na tak komplexním projektu jakým je vojenské školství Avg. umíme orientovat nebo platně podílet nebo děláme jen lepení děr…….Projektu ,,harfička,,
#3 Bohuslav Pernica 7. 3. 2010 - 07:24
Souhlasím s HEDP. Koncepční přístup vypadá jinak. Zajímalo by mě, proč AFR třeba nepožaduje více vojáků od pobaltských zemí nebo Řecka? Navíc se dneska nikdo neptá, jestli je projekt ANA udržitelný, nebo jde jenom o improvizaci. Procento zběhnutí z ANA odpovídá spíše středověkým žoldnéřským armádám rekrutujícím vojenskou sílu cestou na bojiště, než armádě, jejíž vojáci chtějí bránit svou (demokratickou) vlast. Obávám se, že hlavní představitelé NATO začínají mít problém zdůvodnit vyžadovaný počet vojáků v souladu s Washingtonskou smlouvou (http://www.natoaktual.cz/na_summit.asp?y=na_summit/washingtonskasmlouva.htm). Tahle válka trvá už moc dlouho nato, aby byla zajímavá pro veřejnost všech členský států NATO a aby po dvou volebních cyklech existovala jednota mezi vládami ohledně společného postupu a struktury národního příspěvku.
#4 Petr Z. 7. 3. 2010 - 11:36
Není nad to něco kritizovat z patra, bez kontextu. Koncept ANA původně vznikal jako podpoůrný bojový prvek, nikdy neměl působit samostatně. V průběhu existence došlo i k několika změnám ve směřování a důrazu na určité prvky, např. kvalita vs. kvalita ,otázka lidských práv entická zastoupenost a podobně. To v prostředí s velkou negramotností, která komplikuje výcvik asi více než si dokážeme představit. Systém ve svých počátcích měl spoustu problémů, ať už doručování výplat, tak jejich samotná výše. Dále bych rád zdůraznil, že ANA se musí na rozdíl od velké části národních kontingentů s přímým bojem s Tálibánem a někdy daná jednotka zaznamená skutečně značné ztráty, přesto bojuje a funguje dál.
Takže přirovnávát ANA k žoldnéřské armádě s velkou dezercí je jednoduše nefér. Když se podíváme na původní koncept AMF/ASF, pak ANA v letech 2005-2006 a nyní, je patrný jasný kvalitativní nárůst (o kvanti ani nemluvě). K poznámce o žoldnéřům, víte on i ten poslední pěšák Tálibánu stále např. v provincii Lógár vydělává více než voják ANA a to i po implementaci navýšení, pokud se z hlavy nemýlím tak zhruba 120 dolarů ku 150.
Hlavní bod na závěr, není možné si při současném nastavení představit úspěšné zakončení mise ISAF bez domácích ozbrojených sil. Kritika je samozřejmě opodstatněná hned v mnoha bodech, ale koncept ANA dost dobře nemůžeme ani opustit ani radikálně předělat a to kvůli času. Ani tak to samozřejmě nemusí vyjít vic Vietnamizace, ale také to může dospět k dostatečně „uznatelnému“ úspěchu viz Čečenizace.
Doporučuji:
Giustozzi, 2004:The Demodernisation of an Army: Northern Afghanistan, Small war & insurgencies.
Giustozzi, 2007:Auxiliary Force or National Army? Afghanistan’s ‘ANA’ and the Counter-Insurgency Effort, 2002-2006, SW&I
Giustozzi, 2008: Koran, Kalashnikov, and Laptop: The Neo-Taliban Insurgency in Afghanistan
Giustozzi, 2009, ed.: Decoding the New Taliban: Insights from the Afghan Field.
#5 civil 7. 3. 2010 - 11:58
Na misi NATO v Afghánistánu je krásně vidět jak tato organizace je nefunkční a přežila svou dobu kdy mněla své opodstatnění(do rozpadu SSSR v r.1991).NATO je především politickou organizací která vznikla aby USA udržely své mocenské zájmy v evropě proti SSSR.Co je NATO po vojenské stránce schopno samo učinit bez vojenské síly USA?Velmi,velmi málo.Co dalo této organizaci po vojenské stránce rozšiřování směrem na východ?Jedině to že dnes NATO přímo sousedí s Ruskem,to je jediný přínos nových států NATO(po vojenské stránce tyto státy nepřinesly nic).A kdo JEDINÝ může vojensky těžit ze společné hranice NATO s Ruskem? Ano jsou to USA.Dnešní NATO funguje tak že Generální tajemník Severoatlantické aliance objíždí členské státy a PROSÍ o vojáky,techniku atd.a je pouze na rozhodnutí dané země jestli mu vyhoví!Takhle si osobně tedy fungování vojenské organizace za kterou se NATO vydává nepředstavuji.Podle mně je NATO pouze politická organizace kde jedinou globální vojenskou silou jsou USA,zbytek aliance není vojensky schopen(vyjma V.Británie,Francie)čehokoli, ani své vlastní obrany,natož expediční mise typu Afghánistánu.A situace se podle mně bude pouze zhoršovat a myslím že není daleko doba kdy NATO (s vyjímkou V.Británie,Francie)bude pouze vojenskými(politickými) vazali USA,které vojensky rozjedou misi, např.Afghánistán a pak pouze aby to bylo politicky košer požádají zbytek aliance o ,,několik vojáků“(,,několik vojáků“ s ohledem na nasazenou sílu USA).
#6 Ivo 7. 3. 2010 - 14:46
Hmm, pokud se NATO přežilo, jaká je alternativa k němu? Staneme se neutrálním státem? To je jednak extrémně drahé – viz Švýcarsko a samozřejmě je to nevyhnutelně spojeno s ústupem od malé profesionální armády, vytváření velkých mobilizačních záloh apod. Stačí se kouknout jak řeší a kolik je stojí obrana například ve Švýcarsku, Finsku apod.
Anebo budeme spoléhat na obrannou politiku Evropské unie? Obranné schopnosti Evropské unie se dají charakterizovat jako NATO-(USA+Kanada)= Obrana EU. Můžete mi jmenovat jedinou schopnost, kterou si EU v oblasti obrany nepůjčuje od NATO? Na příkladu českého Battlegroup pro EU lze dokladovat, že to byly ty samé síly, které v tu dobu byly vyčleněny přímo pro NATO (a byly v té době mimochodem i částečně nasazeny v Afghánistánu). Jak byly schopna Evropa sama vyřešit problémy na Balkánu si myslím vzpomínáme všichni.
Čili pro Českou republiku zcela bez pochyby neexistuje efektivnější a levnější varianta než členství v NATO.
Ano, NATO je postaveno na konsenzu. Je to ale špatně? Opravdu by bylo akceptovatelné, aby rozhodla nadpoloviční většina o vyslání sil kamkoliv za jakýchkoliv podmínek a zbytek by jen tiše přihlížel? Na Varšavskou smlouvu si myslím vzpomínáme všichni.
Co dalo NATu rozšíření na východ? Minimálně rozšířilo bezpečný prostor v Evropě. Stále platí, že přímý vojenský útok na člena NATO je prakticky vyloučen. Myslíte si, že by došlo k invazi ruské armády na gruzínské území kdyby byly Gruzie členským státem NATO? Anebo, že třeba Estonsko vstupovalo do NATO jen z čirého entusiasmu?
Na příkladu Estonska je dobře vidět jak vypadá skutečné zapojení do společné operace dle možností země. Estonská armáda má kolem 5000 osob, z toho má nasazeny více než 250 mužů v BOJOVÝCH operacích pod britským velením na jihu země. V porovnání s velikostí ozbojených sil je to jaky bychom měli my v Afghánistánu 1000 vojáků v bojových operacích (nemáme jich tam více než 500 a o bojových operacích se dá mluvit jen ztěží). Proč to ti Estonci asi dělají?
A že pro USA je účast vojáků NATO v Afghánistánu v řádu „několika vojáků“. To je samozřejmě nesmysl. Jen namátkou příspěvky velkých států – Německo 4500, VB 9500, Turecko 1700, Francie 3700, Kanada 2800, Španělsko 1000, Itálie 3100 atd. Dohromady to dává téměř 50 procent sil ISAF o síle mnoha divizí. Opravdu je Spojeným státům tahle podpora lhostejná?
Že jsme vojenskými vazaly USA? A proč tedy jsou součástí ISAF i státy nepatřící do NATO (Austrálie – 1500 vojáků) nebo dokonce neutrální státy jako třeba Švédsko (400 vojáků)?
Možná proto, že NATO není tak úplně zbytečné a cíle, které plní považuje za legitimní většina demokratického světa. Znáte snad jinou podobnou organizaci v dnešním světě srovnatelnou prostředky, ekonomickými možnostmi, soft power atd?
#7 Bohuslav Pernica 7. 3. 2010 - 15:33
Tak či tak, je ANA součástí Afghánského státu a tou zůstane i po odchodu spřátelených vojsk NATO. Z hlediska bezpečnostního konceptu ta představují pouze dočasný doplněk národního bezpečnostního systému. Je jedno, jestli teď bojuje dál i při ztrátách, důležitější je, jestli bude schopna bojovat i po odsunu spřátelených vojsk. Kdo a jak bude platit účty za munici, výplaty apod. To, že před tím ANA neexistovala je myslím výrazem neschopnosti státu utáhnout takovou složku. Fakticky funkci bezpečnostního činitele na území zastával Taliban a měl vyřešen své financování. Je mi záhadou, co a jak se bude v Afghánistánu danit, aby bylo možné financovat bezpečnostní složky až bude končit internacionální pomoc afghánskému lidu. Rekonstrukční projekty jsou zaměřeny spíše na veřejnou infrastrukturu, než na rozvoj podnikatelských aktivit. – Tohle se nedá zlomit. Boj s negramotností bude trvat alespoň 5 generací, aby se dala vytvořit zásoba lidí schopných zastávat veřejné úřady.
Pokud jde o účast jiných zemí v misi, je to myslím o národním rozhodnutí vyzkoušet si schopnost vést bojovou operaci, nebo zapojení do ní. Takto je třeba nahlížet i na české rozhodnutí. Rozhodnutí dělají politici, nikoliv vojáci, nikoliv NATO. Vojenské schopnosti NATO nejsou postaveny na vlastních silách a prostředcích, ale na národní kontribuci a na ochotě jednotlivých vlád se „zapojit do hry“. Z hlediska svého modelu fungování není NATO ničím jiným, než spolkem bez faktické moci donutit své členy platit příspěvky. – Vůči svým členům nemá totiž ekonomickou moc.
NATO jako globální velmoc? – Není od zajímavosti se zamyslet nad obsahem pojmu „většina demokratického světa“. Tvoří demokratický svět většinu v tomto světě? Minimálně z velkých zemí má poněkud odlišný názor na NATO Rusko. Odpověď ve stylu, že NATO není tak úplně zbytečné mi připomíná legendární slogan na lék ASPRO: „Co dělat, když vás rozbolí hlava a dostaví se nachlazení? – ASPRO, co jiného?!“ Omlouvám se za ten odstup, ale svět se vyvíjí. Kdo si dokázal představit, že se skoro po 50 letech zhroutí komunistické impérium v Evropě? Kdo si dokázal před 30 lety představit, že Čína bude světovou velmocí? Možná přijde i život bez NATO a s Evropskou unii.
#8 Petr Z. 7. 3. 2010 - 15:38
jen rychle:
- NATO před rozpadem SSSR nebylo politickou organizací, ale vojenskou. Jeho existence a činnost má ovšem samozřejmě politické implikace. Zatímco byly vytvářeny vojenské doktríny, o politických nevím. Dále můžeme argumentovat strukturou, činností apod.
- jak přesně má těžit USA z toho že má společnou hranici s Ruskem? Do značné míry to oslabuje jeho prodloužený ostrašující potenciál, znamená to více závazků a zhoršuje vztahy s Ruskem. USA nepovažují Rusko hrozbu a ono ani pro USA rozhodně není. Pokud by to bylo pro USA takové terno nevedly by se vždy palčivé debaty v Senátu o rozšiřování.
- jestli někdo získává z rozšíření NATO tak to jsou východní země, které to berou jako účinnou pojistku proti Rusku.
- pokud má někdo zájem na trvání efektivního a schopného NATO, tak je to především Evropa, z vícero důvdů.
- to, že krom VB a FR nejsou evropské státy schopny působit mimo svou oblast přeci nijak nesnižuje potenciál NATO jako organizace. To, že to má důsledky pro pozici USA v rámci NATO, už je jiná věc.
- institut vazala zavazoval v určitých případech přispět svému lennímu pánu finančně či vojensky. Evropské země ve Vašem výhledu neplní ani jedno, proč je tedy nazýváte vazaly?! A ne třeba free-ridery?
#9 Petr Z. 7. 3. 2010 - 17:14
ad. Bohuslav:
- nevidím důvod proč by to nemohli členské země ISAF platit i po stažení, už jsem to rozepisoval jinde. Ale když USA jsou schopni nacpat do Pákistánu za pár let deset miliard dolarů, budou si moci dovolit i dotovat ANA. Výběr daní namusí být centralizovaný. Tálibán vybírá daně z úrody, z převozu, zakát a má pak také „filantropické“ donory Jen pro inspiraci, nikoli nezbytně emulaci.
- pro zamyšlení, úspěch NATO se hodnotí obtížně. Tím,že se všichni zaměřují na operace out of area. Kdyby došlo k ochrožení členského státu, tak by to bylo něco jiného. To, že země NATO nebyly postiženi ničím významnějším než terorizmem je myslím úspěch. Posečkal bych tedy s tím umíráčkem..
#10 Bohuslav Pernica 7. 3. 2010 - 19:17
Jako ekonom zabývající se veřejným sektorem to vidím ve dvou rovinách.
1) Politici v demokratických zemích dělají to, co chtějí voliči. Kdyby tedy čeští voliči chtěli více vojáků v Afghánistánu, už tam dávno jsou. O tomhle je politika a o tomhle je teorie voliče mediána tolik omílaná jak v akademické rovině, tak i praxi. Tohle platí všeobecně pro jakoukoliv demokracii. S výjimkou toho, co je v agenturách, NATO nemá žádné vlastní vojáky; je dokázáno na ochotu jednotlivých zemí naplnit společné deklarace. Bez vlastních kapacit v pohotovosti to vždy bude „mezinárodní žebrání o vojáky.“
2) U těch daní nejde o centrální nebo necentrální výběr, ale o to, jestli jich bude dostatek pro financování něčeho takového jako je ANA při výši afghánského HDP. Když jich nebude dostatek, jak se to projeví na blahobytu běžných Afghánců, či kdo Afghánistánu půjčí, a když ano, tak za co? Vážně si někdo myslí, že ANA bude ufinancovatelná do 2 % HDP, když v dodávkách munice, paliva a náhradních dílů je ANA závislá na zahraničí. – Jestli ano, pak to musí být blázen, nebo politolog.
#11 civil 7. 3. 2010 - 19:46
Ivo:Když budeme mluvit konkrétně o ČR a výhodách z členství v NATO tak už pouhá geografická poloha ČR říká že jsme obklopeni státy NATO a tolik při vstupu do NATO uváděná Ruská hrozba ani jiná, nám v podobě pozemního,leteckého úderu opravdu nehrozí.V dnešní době bych se více obával surovinové,energetické závislosti na Rusku,což je problém většiny států NATO.Proč hned vyhlašovat neutralitu?ČR by byla jen v EU a vojensky si myslím že bez přímého ohrožení kýmkoli ze sousedních států by jsme si vystačily se současnou strukturou armády.
-pokud je NATO vojenská organizace předpokládám pružnost,schopnost okamžité reakce spojenců v NATO(tudíž klidně jen nadpoloviční většina při hlasování)a ne politické dohadování se bez jakýchkoli odborných souvislostí.
-já osobně ten bezpečný prostor v Evropě nijak necítím a myslím že třeba přímý soused Ruska,Finsko také nemá strach z Ruské invaze a nemusí hned vstupovat do NATO.Konkrétně u pobaltských států jako bývalých postsovětských republik bych to ještě chápal ale u ČR ne.
-nasazení Estonců v AFG.je jistě obdivuhodné ale myslím že se vstupem do NATO to moc nesouvisí.
-účast vojáků NATO v AFG.je určitě nemalá ale chtělo by to jít do podrobností jak moc se které národní kontingenty angažují v boji nebo ve stavění silnic.(viz.uplácení Talibanců Francouzi aby na ně Taliban neůtočil aj.)
-vazaly USA svým způsobem jsme.USA začli bombardovat Srbsko, obsadily Kosovo a ted mi prosím řekněte jaký narodní zájem má ČR v Kosovu kde máme armádní kontingent?USA obsadily Irák a ČR zde má opět armádní kontingent jaký národní zájem ČR byl mít vojáky v Iráku?USA vstoupily do AFG. a hle máme zde české vojáky kteří bojují s Talibanem namísto s Al-Kajdou která je viníkem toho že jsou v AFG.
-na poslední odstavec vám velmi pěkně odpověděl p.Pernica
Petr Z.:Jestli USA nepovažují Rusko za hrozbu proč tedy rozšiřovat NATO až na jeho hranice?Rusko samo bere rozšiřování NATO směrem na východ za své ohrožení.Jaká pojistka pro ČR,Sloven.,Madar.,Rumun.,Bulharsko?Když tyto země ani nemají s Ruskem společné hranice a ruská armáda je jen stínem Rudé armády.
#12 Petr Z. 7. 3. 2010 - 19:57
v té centralitě si dovolím říci, že se mýlíte. V Afghánistánu se na daních de facto nic nevybere, protože vybírání daní centrálně je neefektivní a téměř nevynutitelné. Lokální vybírání „výživného“ pro jednotky ANA by se nelišilo finačním zajištěním nelišilo od finančního zajištění již existujících milic či laškar. Není vyčíslené kolik mají rozpočet lokální vůdci, ale roční rozpočet Tálibánu se odhaduje na půl miliardy dolarů.. Vize mediovaného státu, tj. dělbě pravomocí mezi centrální a lokální/tradiční prvky, ke které stejně dle mého názoru musí dojít, je pak s tímto pojetím financování docela slučitelná. Nemluvil jsem o 2% ani o půjčování, ale o finančních darech či mezivojenské spolupráci. Nazývejme si to jak chceme. Bez ANA není možný úspěch v Afghánistánu.
#13 Bohuslav Pernica 7. 3. 2010 - 20:12
Peníze řídí tento svět. Vláda může fungovat, protože má moc. Díky moci získává peníze na své fungování. Fakt nevím, z čeho ta vláda má žít, když nemá jak a z čeho vybírat peníze? Příjmy Talibanu nejsou příjmy z DPH nebo z daně z příjmů. Slušná vláda daní příjmy nebo transakce a nekšeftuje s opiem. Aby to mohla udělat, musí je identifikovat a musí to být příjmy a transakce, z kterých je daň jednoduše a levně vymahatelná a hlavně to vše musí být součástí nikoliv šedé nebo černé ekonomiky. Daňová teorie platí jak v ČR, USA tak i v Afghánistánu. Aby byla afghánská vláda schopná vybírat daně, musí disponovat vlastním aparátem „finanční stráže“, tedy gramotnými úředníky. Aby se nejednalo o nespravedlnost, musí být na území systém soudů zajišťující spravedlnost, takže zase potřebujete vzdělané úředníky. Prostě dokud tohle nebude, tak se Afghánistán nezvedne na vlastní nohy a klidně může být pod správou NATO dalších 500 let a vesele na něj můžeme přispívat i z veřejného zadlužení. Obávám se, že současný stav je „hrou na vojáky“. Vidím to realističtěji. V Afghánistánu není úspěch možný vůbec a možná bychom se měli vrátit do doby, kdy byl součástí nějakého impéria a hledat příčiny všech problémů…
#14 Petr Z. 7. 3. 2010 - 20:43
dotáhněte v tom případě myšlenku do konce. Co by to znamenalo pro NATO..? Proto jsem zdůrazňoval decentrální rozložení finanční zátěže pro ANA. Mimochodem vycházíte z modelu evropského/moderního státu, ten nebude v Afghánistánu fungovat ještě dlouho, proto můj důraz na mediaci. Tálibán právěže příliš ze samotného opia neprofituje, ale z ochrany podpory farmářů a kontroly obchodu či transakcí, to mě právě na tom zaujalo, ale to se již dostáváme jinam..
#15 Bohuslav Pernica 7. 3. 2010 - 21:04
Tak jaký model bude fungovat v Afghánistánu? Vojenská diktatura? Tohle budou ty ideály implantované podle WS? Jak dlouho bude trvat období, kdy farmáři budou platit za „ochranu“ dvakrát, jednou Talibanu a jednou státu, jestliže se nepodaří Taliban vytlačit? A bude je to bavit jak dlouho? Je schopna si země jako Afghánistán dovolit takový bezpečnostní aparát? Je schopna s ním kontrolovat celé území? Těch otázek, které vůbec v české debatě o vyslání vojáků a smysluplnosti projektu u nás nezaznívají je spousta. Je zvláštní, kolik se vždycky objeví optimistů, jakmile někde vypukne konflikt a ČR má nasadit své vojáky. Je zvláštní, že to nasazení je financováno v situaci dlouhodobého rozpočtového deficitu a stejní lidé, kteří odsuzují státní dluh za nemorální, tak nasazení vojáků v zahraničí financované z tohoto nemorálního dluhu za nemorální nepovažují…
#16 Petr Z. 7. 3. 2010 - 22:32
nejsou to lehké otázky a já nepředstírám, že mám všechny odpovědi. Ve Washingtonské smlouvě pokud si z hlavy vybavuji, žádné zásady o šíření evropské demokracie uvedeny nejsou. Etiku a morálku je vždy nutné připomínat, ale neznám stát, který by vznikal takřka na zelené louce a byl demokratický. Daně jsou v kontextu slabých států, přiznejme si, vybíráním výpalného, na stejném principu se začaly budovat i moderní státy. Panovník byl schopen vybrat tolik daní, nakolik byl schopne pohrozit vojenskou silou. Z profesionalizací vybírání přišla i byrokracie (Doporučuji Charlese Tillyho). Raději vládu autoritářského, ale efektivního státu, než budoucí vládu Tálibánu. Dřívější Tálibán byl postaven alespoň na určitých ideálech a měl autoritu větší části obyvatel. Klidně bych byl pro vizi slabého státu, jehož část funkcí plní nestátní sektor, ale tento stát se prostě ani krátkodobě vůči vojensky efektivnímu Tálibánu neudrží..A jaká je Vaše vize mohu-li se zeptat? Vždy rád slyším jiné názory.
#17 Dušan Rovenský 7. 3. 2010 - 23:01
Afghánistán je společenským vývojem tam, kde byla Evropa v době ranného středověku. Představte si, že byste se přenesli strojem času do Evropy, řekněme ve 13. století. A začali byste lidem vysvětlovat věci jako národní stát, centrální vláda, demokracie, rovnoprávnost mužů a žen atd. Lidé by vůbec nechápali, co se jim snažíte sdělit, byli by k vám nepřátelští a pravděpodobně byste skončili na hranici v plamenech.
I Evropa byla v té době zaostalý (kdo z panovníků byl tehdy gramotný?) a rozdrobený (stovky a stovky malých knížectví) region.
Vše je to o historickém VÝVOJI. Vývoj nejde nijak urychlit. Ano, můžete urychlit technický vývoj (i cvičená opice se naučí řídit auto a ovládat např. televizi), ale ne společenský. Pokud tento vývoj – od feudalismu k demokracii, od kmenového zřízení k centrální moci – trval v Evropě celá staletí, je naivní myslet si, že jinak tomu bude v případě Afghánistánu.
Tento vývoj žádné NATO a žádný Západní svět neurychlí. Afghánská společnost se bude vyvíjet celá příští staletí, aby se dostala tam, kde je v současné době Evropa.
#18 Petr Z. 8. 3. 2010 - 00:29
mno, zase bych to nedramatizoval. Ty historické paralely jsou líbivé, ale nepodložené a navíc zavánějí pocitem nadřazenosti. Afghánský stát v 60. letech fungoval docela dobře, byla to hlavní vývozce mnoha plodin v Jižní Asii..
#19 Dušan Rovenský 8. 3. 2010 - 00:34
Nebavme se o tom, co bylo před 50 lety (před více než 2 generacemi), ale co je teď. A za těch 50 let se Afghánistán vrátil do středověku.
Např. takové carské Rusko bylo také vývozcem mnoha komodit, ale jako společensky a technologicky rozvinutý demokratický stát byste ho asi neoznačil, že?
#20 Petr Z. 8. 3. 2010 - 08:58
Chtěl jsem tím poukázat na to, že Afghánistán rozhodně má potenciál být fungujícím státem, když už ne podle evropských, tak podle měřítek Jižní Asie. A je tedy klidně možné, že za o něch 50 let na tom bude podobně, a není nutných zmiňovaných 500 let, nebo 8 století.. K tomu carskému Rusku (v kontextu dneška nebo ve své době)? Kdyby na tom byl Afghánistán jako carské Rusko, tak bychom myslím mohli být spokojeni.Vizi, že Afghánistán bude za pár let technologicky rozvinutý a plně demokratický jsem nikde netvrdil. Nebyl ani v 60. letech, přesto to byl , alespoň relativně, fungující stát..Jak měřit společenskou rozvinutost, či co si pod tím představit to nevím.
#21 Ivo 8. 3. 2010 - 09:06
Add Civil)
1. Proč hned vyhlašovat neutralitu? Můžete mi vyjmenovat státy, které jsou v Evropské unii a nejsou zároveň v NATO? Skoro bych řekl, že jsou to státy, které jsou historicky dlouhodobě neutrální a NESMĚLY vstoupit do NATO (Finsko, Rakousko). Jsou samozřejmě i další, ale převažující důvod nevstoupení do NATO je více než jasný.
2. „Se současnou strukturou armády bychom si plně vystačili“. No samozřejmě že nevystačili. Stačí se kouknout například na strukturu ozbrojených sil „bezpečného Švýcarska“ a uvidíte diametrálně odlišnou strukturu. Pokud to s obranou státu bez účasti ve silném vojenském paktu myslíte vážně, jiná řešení než je finské, švýcarské, švédské apod. v kontextu evropského prostoru nepřipadají v úvahu. Jinak nemá smysl mít armádu vůbec a stát se de fakto protektorátem – jako třeba Andorra (francouzský protektorát), San Marino (italský protektorát) apod. Sečteno a podtrženo, současná česká armáda se vzdala schopnosti vést samostatnou lineární operaci bez spojenců. Tečka.
3. Finsko nemá strach z ruské invaze :-). Rád bych doporučil k prostudování finskou obranou doktrínu. Jejím středobodem je obrana proti Rusku a její aplikace zachází až do takových úsměvných taktických detailů jako jednostranná zaměnitelnost vnitřních součástí ruských útočných pušek s finskými (ale ne naopak). To, že není v NATO, ještě neznamená, že by tam nechtělo být. Jen prostě nemůže – právě díky ruské hrozbě.
4. „Nasazení Estonců v Afghánistánu je jistě obdivuhodné, ale se vstupem do NATO moc nesouvisí“. Tak na to bych se být vámi klidně zeptal samotných Estonců. Já jsem se jich takhle jednou zeptal v Mazar-e Sharif a jejich odpověď byla více než jasná. Vzhledem k velikosti jejich armády i zěmě je vyloučené, aby sami odrazili ruský úder. Proto jejich jedinou šancí jsou právě pevní a rozhodní spojenci. A TO JE HLAVNÍ DŮVOD proč jsou v Afghánistánu. Na rozdíl od nás si uvědomují, že pokud se spojenectví pravidelně neobnovuje ochotou tomu druhému pomoci, tak to nakonec dopadne jako v manželství, kde se ti dva nemůžou už ani vystát a jediná připomínka bývalého stavu je jakási smlouva na radnici. Jistě si pak, až dojde na lámání chleba, ve všem vyjdou vstříc, že? Není náhodou, že ochota se angažovat v Afghánistánu je u těch nejvýchodnějších členů Aliance nejvyšší, že?
5. Otázka národního zájmu. Je to silně anglosaský pojem, který v kontextu České republiky nemá moc tradici. Jaký národní zájem měla ČR na ukončení konfliktu v Kuvajtu, jaký v Bosně, jaký na ukončení konfliktu v Makedonii, abych jmenoval jen konflikty, které jste nejmenoval. Přesto tam pokaždé čeští vojáci zasahovali. Proč to asi dělali? Ano, jistě lze čekat až se začne něco dít v blízkosti Šluknovského výběžku, ale to už může být taky tak trochu pozdě. Pak ale nemá smysl mít žádnou zahraniční politiku.
6. Opravdu nerad bych, abyste vkládal např. Rumunům a Bulharům do úst, že do NATO nevstupovali proto, že by neměli obavy ze strachu z Ruska. Oni tam vstupovali PRÁVĚ PROTO. Viz současné tance v NATO ohledně důležitosti teritoriální obrany.
7. Je dost krátkozraké si představovat „hrozby ze zahraničí“ jen jako útok takového frontu z východu. Hrozba terorismu, ZHN, rizk spojených s nečekanou imigrační vlnou apod. To vše jsou např. hrozby, které vyžadují informační převahu – to znamená např. napojení na databáze NATO. Rád bych zdůraznil, že těžiště NATO je na druhé straně Atlantiku, nikoliv na území EU.
8. Rád bych, aby mi někdo řekl alespoň jednu výhodu samostatného členství v EU bez členství v NATO z pohledu výhodnosti obrany. Finanční, vojenskou, ekonomickou jakoukoliv. Skutečně by mne to zajímalo.
#22 Dušan Rovenský 8. 3. 2010 - 11:15
Pro Petra Z.: Afghánistán (v krátkodobém horizontu) určitě potenciál být fungujícím národním státem nemá. Už jen proto, že Afghánistán je uměle vytvořený stát, který vznikl za britského koloniálního panství tak, že Britové (jednoduše řečeno) namalovali čáry na mapách (tzv. „lines in the sand“) a řekl: „Tudy povedou hranice.“ Proto dnes např. část Paštúnů žije na afghánském a další část na pákistánském území (tzv. FATA). Paštúnové z Pákistánu podporují boj Paštúnů v Afghánistánu a obráceně.
Na území dnešního Afghánistánu vždy existovalo (ať již ve středověku, 60. letech 20. století nebo dnes) klanové zřízení a klanová území. Proto, dokud bude toto zřízení existovat v dnešní podobě, není možné vybudovat silný národní stát. Nic jako afghánský národ totiž neexistuje. A to je ta společenská rozvinutost o které mluvím: začíná od jednotlivce, který se následně sdružuje do rodin, tlup, kmenů, územních (regionálních) celků a teprve poté začíná vytvářet státní celky. Nezapomínejme, že národní státy jsou i v Evropě relativně nové a většina z nich vznikla teprve v 18. – 19. století (např. sjednocením Itálie, Německa atd.)
Argument, že pokud někdo čtyřicetiletým válčením přivede určitou společnost zpět „do středověku“, tak nám bude trvat stejnou dobu ji dostat zpět na rozvinutou úroveň je naprosto chybný. Když dnes „otočím odpalovacími kliči“ a rozpoutám globální termonukleární válku, tak jsem schopen svět, během jednoho dne, dostat ne do středověku, ale do doby kamenné. Ale trvalo by mi celá staletí (jestli vůbec) dostat se na původní úroveň. Budování něčeho je totiž mnohem, mnohem pomalejší než ničení toho samého.
#23 Petr Z. 8. 3. 2010 - 12:02
rozumím Vám a máte v lecčems pravdu, rozcházíme se ale ve vzájemném pochopení. Nikdy jsem nemluvil o národním státě, ale o fungujícím.
Každá národní idea je umělým konstruktem, často vnucena silou. Byť samozřejmě i ideje jsou formou moci. Geneze pákistánské státnosti je toho myslím dobrou ilustrací, je to podobně umělý relikt koloniální správy (ony jsou všechny státy, je to jen otázka časového měřítka..), dokázal ovšem části své populace vnutit pákistánský nacionalizmus (daří se mu to jen někde, samozřejmě).
Co chci říci je, že fungující státnost musí předcházet národní ideji, aby jí mohla patřičně do svých obyvatel vtloukat ať už učebnicemi či puškami.
Nikdy jsem neargumentoval ani neimplikoval, že občanská válka trvala 40 let tudíž musí být státnost budována 40 let.
#24 Petr Z. 8. 3. 2010 - 12:02
v první větě – ..ve vzájemném nepochopení…
#25 Dušan Rovenský 8. 3. 2010 - 12:06
Budu Vás citovat: Chtěl jsem tím poukázat na to, že Afghánistán rozhodně má potenciál být fungujícím státem, když už ne podle evropských, tak podle měřítek Jižní Asie. A je tedy klidně možné, že za o něch 50 let na tom bude podobně, a není nutných zmiňovaných 500 let, nebo 8 století…
Ale ano, třeba máme částečně pravdu oba. Já jen tvrdím, že je hloupost „roubovat“ na Afghánistán státní zřízení, které funguje v Evropě. Na to není tamnější společnost připravena.
#26 civil 8. 3. 2010 - 12:17
Ivo:
1.Z geografické polohy ČR a politické situace v Evropě opravdu nevidím důvod proč být neutrální nebo být v NATO.Čekáte útok z Německa nebo Ruska?
2.Když se bavíme o bezpečném Švýcarsku po roce 1990, kdy Švýcarům hrozil klasický vojenský útok(pozemní,letecký úder)?Při jejich geografické poloze a politické situaci v Evropě.Proti komu by mněla česká armáda vést samostatnou lineární operaci?A za jakým účelem?Koukněte se na naše sousedy a řekněte mi k čemu mít schopnost vést lineární operaci?
3.Finové jsou jistě připraveni důkladně jako přímý soused Ruska ani nelze.Ale řekněte mi je po roce 1991 opravdu vážný důvod se domnívat že Rusko obsadí Finsko?Při současné politické situaci a po tom jak se ruská armáda ,,předvedla“ v Čečensku,Gruzii.
4.Jak už jsem napsal u pobaltských republik chápu jejich vstup do NATO.Zajímalo by mě jaká je angažovanost Litvy,Lotyšska v AFG.?
5.Bohužel v mnou a vámi uvedených příkladech opravdu nevidím žádnou promyšlenou zahraniční politiku ČR.Řekněte mi co má ČR za politickou,ekonomickou výhodu z toho že máme 5OO vojáků v Kosovu?Američané když nic jiného si zde postavily jednu z největších základen v Evropě(Bond Steel).Jakou promyšlenost zahraniční politiky ČR spatřujete v českém armádním angažmá v Iráku?Kdo si ukrojil největší díl z irácké ekonomiky(ropa atd.)kdo ovlivnuje politiku v Iráku,ano USA.USA dělají národní zahraniční politiku,ČR ne.
6.Vojenská hrozba ze strany Ruska je dnes podle mně nejmenší za posledních několik desítek let zpátky.Zvláště u států které nejsou přímými sousedy Ruska.Naopak energetická,surovinová závislost na Rusku je nebezpečná a stoupající.
7.Pokud vím informační toky mezi NATO a vojenskou rozvědkou kolem roku 2001 byli minimální díky ,,starým strukturám“ve vedení voj.rozvědky a absenci bezpečnostních prověrek u těchto struktur.Jinak samozřejmě posílením (personálním,finančním atd.)domácích zpravodajských služeb lze zminované hrozby minimalizovat.
8.Pokud si skutečně spočítáme jaká bezpečnostní rizika hrozí ČR a vynecháme strašáky typu Ruska,schopnosti vést samostatnou lineární operaci atd.Tak občané ČR můžou být klidní i bez České účasti v NATO.
#27 Petr Z. 8. 3. 2010 - 12:28
tak to se chápeme; národní stát nemá v současné době moc šancí, což ovšem neznamená, dle mého názoru, že tam nemůže býti stát fungující.
Nevím přesně na co směřovala ta Vaše/moje citace. Ano domnívám, se že 50 let by na to mělo stačit, ale dospěl jsem k tomu zcela jinak než jste uváděl Vy (tj. ne pomocí zrcadlení vývoje). Pokud jste myslel národní stát, tak ten tam myslím nikde nezmiňuji.
#28 Ivo 8. 3. 2010 - 14:51
Add Civil) Je evidentní, že se vzájemně nepřesvědčíme, tak jen krátce:
1. Počty Litvy a Lotyšska ke konci roku 2009 (tedy před navýšením) byly 175 resp. 165. Vzhledem k tomu, že Estonsko navyšovalo téměř o 100 mužů, dá se očekávat spíše zvýšení než snížení těchto počtů (původní počty Estonska byly kolem 150).
2. Pokud se nepletu, tak zahraniční politiku dělá MZV nikoliv MO, takže vliv armády na ní je pramalý. Tudíž MO těžko může být viněno z nekonzistentní zahraniční politiky a s tím spojeným vysíláním AČR do zahraničních operací. Pokud si mohu tipnout, tak smyslem většiny zahraničních nasazení AČR byla především solidarita se spojenci a obava nebýt v roli černého pasažéra.
3. Stále jsem nebyl přesvědčen o tom, že je vhodnější být členem vojenské aliance založené na EU a nikoliv NATO. Vzhledem k rozpočtům, schopnostem, technologiím, zkušenostem, počtům techniky i lidí apod. je to jako srovnávat AC Spartu s SK Střížkov. Oba dva kluby hrají stejný sport, ale že by ten druhý poskytoval větší záruky vyhrát ligu, o tom silně pochybuji. Pokud bude rozpočet AC Sparta takový jaký je, nemá SK Střížkov sebemenší šanci. Vzhedem k tomu, že v obranných strukturách EU převažují státy, které obranou politiku berou podobně „vážně“ jako třeba my (s rozpočtem MO pod 1,3 procenta HDP), tak skutečně nevidím tu komparativní výhodu.
4. Proč je koncept setrvání pouze v EU a marginalizace NATO tak populární (zvláště v levé části naší sněmovny a tím nemyslím pouze KSČM, která miluje OBSE)? Protože původní smysl NATO byl „keep Russians out and Americans in“. To samozřejmě dráždí stejně tak jako v roce 1949. Pokud někdo nesouhlasí s touto tezí, těžko bude někdy milovat NATO.
#29 Petr Z. 8. 3. 2010 - 14:57
OT…and Germans down… ;)
#30 Ivo 8. 3. 2010 - 18:52
Jasně, byla to taková nechtěná autocenzura :-)
#31 civil 11. 3. 2010 - 13:50
Ivo:
2.Ano zahraniční politiku ČR dělá MZV ale MO určuje kolik vojáků,techniky atd.do jednotlivých misí pojede s ohledem na své možnosti.Ale spíše jsem psal o absenci národní zahraniční politiky ČR ze které by mněla ČR politický a ekonomický prospěch adekvátní například počtu nasazených vojáků.(viz.500 vojáků v Kosovu a žádná politická,ekonomická protihodnota o klidné bezpečnostní situaci v Kosovu a tudíž nepotřebě takového množství vojáků nemluvě.)Solidarita,pocit černého cestujícího to jsou pro mně neakceptovatelné důvody pro nasazení vojáků v zahraničí.V Kosovu,Kuvajtu,Iráku,Afghanistánu a jiných misích vše iniciovali,začali USA a pak se angažovala ČR aniž mněla sebemenší důvod(vojenský,politický,ekonomický)z pohledu národních zájmů ČR.Toto vazalství na USA v rámci NATO mě osobně vadí.
3.Pokud tedy přirovnáme NATO k AC Sparta a přirovnáme jednoho hráče Sparty jako členství ČR v NATO a uvědomíme si že trenéra Sparty(určuje strategii hry)dělají USA,kapitána Sparty(určuje taktiku)dělají USA,většina hráčů je z USA,tak opravdu budu raději kopat za SK Stříškov ale budu mít trenéra,kapitána,hráče kteří kopou výhradně za zájmy ČR.
4.Nejde o to milovat nebo nemilovat NATO ale o to co je výhodné pro ČR ale pokud ČR nasazuje své vojáky pro cizí (americký)prospěch je něco špatně.
#32 Petr Z. 11. 3. 2010 - 14:35
ad. národní zájmy, kategorie národních zájmů je pedagogická pomůcka, nic takové objektivně, tj. nezávisle na pozorovateli, ale také politicích a jejich interpretacích dle mého názoru neexistuje. Nabídnu tedy pouze vlastní interpretaci ke Kosovu.
Domnívám se, že Kosovo je méně stabilní než se domníváte Vy a bez mezinárodního angažmá by se situace pravděpodobně zhoršila. Stabilní Kosovo je v zájmu CR, jak ekonomicky – nelegální imigraci a s ní spojený import albánské mafie a její prorůstání do neformální, ale i oficiální ekonomiky je skutečnou hrozbou. Politicky viděno, snižuje se možnost eskalace násilí mezi Srbskem a Kosovem. Nejsem si jist, zda by nedošlo k mnohem většímu tlaku na srbskou menšinu v Kosovu bez mez. přítomnosti. To by s určitou pravděpodobností mohlo vést k proti-akcím ze strany Srbska. Konflikt poblíž at CR či EU není v našem zájmu.
Přítomnost v Kosovu má pozitivní implikace pro CR i mimo kontext Kosova. V současné době pravděpodobně není CR přímo ohrožena, žádnou vojenskou hrozbou. To ovšem neznamená, že tomu tak nebude ani za dvacet let. Snažit se zajistit si až těsně před ohrožením bezpečnost se málokdy setkává s úspěchem. NATO tedy plní roli dlouhodobého zajištění bezpečnosti CR. Je to určitá pojistka či investice chcete-li. Proto CR by dle mého názoru měla jak nést určité náklady, tak se snažit o efektivní NATO. Z politického hlediska je NATO i určitý multiplikátor politické váhy, tak malé země jako je CR. Podobný multiplikátor je třeba i EU či skupina V4.
Je tu samozřejmě možnost, vzhledem k střednědobé analýze absence jakýchkoli hrozeb zcela zamítnout angažmá CR v zahraničí a třeba i zrušit profesionální armádu, protože jí velmi pravděpodobně ve střednědobém důsledku nebudeme potřebovat pro obranu vlasti. Asi to nezamýšlíte až takhle drasticky, ale i tak se na to dá dívat. Já se domnívám, že dlouhodobě by CR doplatila na tento přístup. Proto budu vždy raději když CR bude platit určitou pojistku ve formě NATO. Nezapomínejme dále, že členství v NATO dává CR celou řadu politických, ale i ekonomických výhod, jen často nejsou příliš hmatatelné. Být v NATO, ale nepodílet se na jeho chodu, je také možností, ale domnívám se, že ty politické a ekonomické benefity z toho plynoucí by se pak brzy začali snižovat…
#33 Bohuslav Pernica 11. 3. 2010 - 17:24
To je sice všechno pěkné, ale bilance a nákladů a přínosů má být vyrovnaná, nebo mají přínosy převyšovat (vztaženo k nějakému období). Náklady jsou myslím známé, nechť teď někdo kvantifikuje a ohodnotí přínosy. Doporučuji zabrousit na stránky GAO a vyhledat si materiály o kvantifikaci nákladů a přínosů USA pro rozšiřování NATO. Jenom opravdu buď velký, velký humanista, nebo blázen investuje někam, kde se mu to nemůže vrátit, nebo je za jeho chování něco zcela jiného.
To civil: Tonda Rašek, když píše o naší profesionální armádě, zpravidla používá pro označení našich vojáků termín „žoldáci“. Dlouho jsem přemýšlel proč o těchto mužích a ženách píše takto pohrdavě, než mi došlo, že naši vojáci v zahraničí vydělávají jinak než doma; jezdí si na misi tzv. vydělat. Nechci nijak zpochybňovat jejich nároky nebo se na věc jakkoliv dívat z pozice závisti, ale je to důvod k určitém zamyšlení na téma vztah MZV a role MO.
Je docela zajímá, že v různých koncepcích a transformacích schválených vládou se neustále píše o naší „oddanosti“ NATO a jak přispějeme tu divizním úkolovým uskupení, tu brigádním úkolovým uskupení, tu praporem, ti ekvivalentem praporu apod., a když NATO řekne konkrétně, co potřebuje, jsme jaksi zaskočeni, neboť někdo napsal a schválil koncepci nasazení našich vojáků v zahraničí (!) – dokument, podle kterého se má plánovat nasazení vojáků v zahraničí. Tedy „přesně“ víme, co se bude potřebovat na „roky“ dopředu. Podotýkám, že cokoliv je označeno jako koncepce a je schvalováno vládou a má charakter střednědobé koncepce musí odpovídat usnesení vlády ČR 10 z 3. 1. 2001(http://kormoran.vlada.cz/usneseni/usneseni_webtest.nsf/0/8C5D4F378A95123FC12571B60070C17C). Je dobré si přečíst tento dokument, který by neměl být neveřejný, protože na koncepci se „vyžadují“ peníze přes státní rozpočet a návrh státního rozpočtu i státní závěrečný účet jsou neutajované dokumenty. Podle požadavků citovaného usnesení by se tam mělo objevit i vyhodnocení existujícího programu nasazení našich vojáků. A pokud vláda není ochotna postupovat ani podle svých usnesení a vyžadovat jejich dodržování ministerstvy, jak je to uvedeno v § 21 zákona 2/1969 Sb., pak už se asi opravdu, ale opravdu nedá nic dělat…
#34 Petr Z. 11. 3. 2010 - 18:25
Ekonomickým náhled, třeba ony náklady/výnosy, má samozřejmě při rozhodování své místo a měl by být přítomen jako faktor při rozhodování. Nevím co jste chtěl naznačit rozšiřováním NATO, vězte, že tam ekonomické faktory příliš roli nehráli viz Asmus Opening NATO´s door.
Můžete kvantifikovat náklady, ale nevím jak chcete kvantifikovat zisky, at už bezpečnostní či politické. V GAO jsem odhady výnosů plynoucí z rozšiřování nenašel, ale možná jsem se díval špatně. Bezpečnost je statek, který není převoditelný na finance a jehož nabytí není v drtivé většině ziskové. Podobně rozhodování v bezpečnostní oblasti není často vedeno z pohledu dostatečnosti, ale ve snaze dosáhnout co největší jistoty. Není náhodou, že bezpečnosti vévodí worst-case scenario myšlení než přísná racionalizace.
#35 Ivo 11. 3. 2010 - 19:49
Add Civil)
1. Použil jsem fotbalový termín, který trochu pokulhává, ale přesto se ho budu dál držet. Přesto, že s trenérem AC Sparta můžu v lecčems nesouhlasit, a to samé platí o kapitánovi, dokud u mne trvá dojem, že se jedná o nejsilnější mužstvo ligy, nemám důvod měnit tým. Vzhledem k tomu, že ve válce se (narozdíl od ligy) hraje pouze o dvě místa – 1. místo a pak všichni ostatní, nevidím žádnou trhlinu v logice svého uvažování. Dokud je NATO nejsilnější vojenské uskupení světa založené na hodnotách euroatlantické civilizace, nemám z případného občasného rozdílu názoru mezi spojenci žádný mindrák. Na závěr, jen pro zasmání, vsadil bych boty, že SK Střížkov (dnes pod koupeným jménem Bohemians Praha) tento rok sestoupí do 2. ligy :-).
Jen na doplněnou, uznávám, že EU je vhodnější v boji s jedním druhem hrozby, na které je NATO zcela krátké. Myslím, že tušíte, které myslím. A proto jsme v členy obou organizací.
2. Nedá mi to a položím vám jednu otázku. Proč se v Afghánistánu angažuje už mnou zmiňované Švédsko počtem více než 400 vojáků (které není ani v NATO a je dokonce neutrální), které tam bezpochyby nemá rovněž žádný národní zájem? Pochybuji, že i oni jsou vazaly USA. Dost by mě zajímala vaše odpověď.
Add Tomáš Pernica)
1. Skutečně nechápu, jaký je důvod k zamyšlení na téma MZV a vztah k MO ohledně dolarových příspěvků. Jako že jsou v MO příliš velké a MZV příliš malé? To samozřejmě není pravda. Příspěvky civilní části PRT (tedy zaměstnanců MZV) jsou plně srovnatelné s příspěvky důstojníků vojenské části (což je zcela správné vzhledem k jejich kvalifikaci). Kde tedy vidíte rozpor? O oprávněnosti dolarových příspěvků nemám nejmenší pochyby. Když jsem byl nasazen v roce 2005 v Kosovu, tak dolarové příspěvky UKRAJINSKÉ armády byly na vyšší úrovni než naše. Což samozřejmě nebyl pro nikoho z nás motiv, aby tam nejel. Nešiřme v civilní veřejnosti dojem, že výběr do misí se dělá stylem, že se nechá nastoupit jednotka a kdo zvedne ruku, tak vyráží. Pokud je samozřejmě nějaký útvar nasazen, tak přinejmenším jeho hlavní funkcionáři vyráží, ať se jim to líbí nebo ne.
Na závěr jednu tezi, která se nebude každému líbit. Pokud někdo slouží u bojových jednotek AČR (lhostejno, který útvar) déle než 5 let a ještě nebyl nasazen v zahraničí, tak to o něm leccos svědčí. Nevidím důvod pro jeho další setrváni v AČR, protože očividně není z toho správného těsta. A za tím si plně stojím.
#36 Bohuslav Pernica 11. 3. 2010 - 20:39
To Ivo: Vidím, že byste byl dobrý kádrovák a navrhované řešení odpovídá „duchu“ řešení, která nepřinesly a nepřinášejí AČR stabilitu, znějí tak nějak silácky… Přesto jste nepochopil, kam ta poznámka směřovala. Šel byste sloužit do zahraničí jen za český plat, řekněme zvýšený max. o 30%? Zkuste si na to odpovědět. Kolik lidí by šlo do nasazení v zahraničí opravdu jenom s hrdostí vlastence. Nebo, proč jste se nevzdal příplatků v jiné než české měně a nevěnoval jej třeba na charitu, když na penězích vlastně nezáleží.
#37 Bohuslav Pernica 11. 3. 2010 - 21:01
To Petr Z. Projděte si tyhle reporty
http://www.gao.gov/products/NSIAD-95-173R
http://www.gao.gov/products/NSIAD-97-164
a dejte si do souvislosti, že někdy se prostě vyplatí si věci spočítat. Odpovědně dělaná politická rozhodnutí se dělají na základě dostatku informací a proto GAO poskytuje své analytické kapacity americkým zákonodárcům. Podstatnou výhodou rozšíření NATO bylo snížení váhy příspěvku největších přispěvatelů do společného rozpočtu. „Naturální kontribuce“ v podobě vojáků však už před vstupem příslušné země běžela v rámci PfP. Technika států bývalé WS odpovídala „nestandardu“ NATO musela jednou dožít a být vyměněna za nějakou jinou ve standardu NATO. Tohle např. doc. Čech a prof. Klabanem označují jako platba reparací studené války. Američané se rozhodují vždy racionálně s ohledem na své zájmy, a mají-li náklady nést jejich daňový poplatníci, musí to být spojeno alespoň s nějakými přínosy. Stačí si přečíst nějakou americkou učebnici veřejných financí nebo veřejné ekonomie.
Otázkou, která má být zodpovězena v rámci strategického rozhodování ve veřejném sektoru není kolik vojáků, ale kolik vojáků stačí, aby to bylo v souladu se zájmy, které jako politik hájím. Zdůvodnění typu, že to chce NATO a že jdeme budovat demokracii a hájit lidská práva apod. je docela chabé. Málokdo si dnes uvědomuje, že od roku 1998 díky explicitními deficitu tyhle věci děláme na dluh. Nepotkal jsem zatím nikoho, kdo by si třeba vzal půjčku a pak peníze rozdával. Proč by to tedy mělo platit pro veřejný sektor?
#38 Ivo 11. 3. 2010 - 21:17
Odpověď na otázku č.1 je jednoduchá: samozřejmě bych jel i bez dolarového příspěvku a dokonce i bez onoho vámi navrhovaného 30% zvýšení platu. Proč? No proto, že jakožto příslušník bojové jednotky se těžko naučím někde více, než při zahraničním nasazení. Jedna půroční mise v Afghánistánu mi ohledně zkušeností dá tolik jako 2 roky služby doma. Nechápu, co vám na tom zní tak „silácky“. Takhle to cítí každý správný příslušník jakékoliv bojové jednotky. Neznám sice vaše CV, ale očividně jste v žádné bojové jednotce nikdy nesloužil.
Odpověď na otázku č. 2 mohu dát jen těžko, jelikož jsem ji nepochopil. Příspěvek v jiné než cizí měně je pro mne součást platu jako každá jiná. Nevidím proto důvod, proč bych jej měl odeslat na charitu více, než zbytek svého platu.
Jen tak na okraj. Z vašich příspěvků jsem se dopracoval k názoru, že jste příslušník AČR. Na kolika zahraničních nasazení jste byl, že vám jejich existence tolik leží v žaludku?
#39 Jan Novák 11. 3. 2010 - 22:46
Pro pana Pernicu.
Dobře jste se navezl do zahraničních příspěvků vojáků ale vaše pojetí je demagogické, což je přístup vlastní většině vojáků co v operaci nikdy nebyla a své zkušenosti čerpají z knížek a moudrých rozhovorů. Zahraniční příspěvek vojáků je kompenzace rizika, které podstupuji. Striktně se liší podle oblastí, zeměpisného určení a definovaných hrozeb. To ale není důležité. Teoreticky by mě zajímalo jestli máte vysvětlení proč jsou i zahraničním armádám NATO platy při nasazení do zahraničních operací navyšovány a to poměrně významným způsobem, nebo proč úředníci MZV mají v zahraničí jiné platy než doma, nebo proč zaměstnanci zahraničních firem se sídlem v ČR pobírají zvláštní příplatky při práci v zahraničí? Hovoříme o spravedlivé odměně za odvedenou práci nebo se pokoušíme oživit nějaké prvky socializmu? Pokud si zaměstnanec civilního podniku nárokuje plat a umně k tomu využívá odbory je to dobře, hurá. Pokud to udělá voják, jehož občanská práva jsou zákonem výrazně omezena, je žoldák a v tom lepším případě by měl státu sloužit zadarmo. Je perfektní veřejně vyjadřovat své svobodné názory v demokratickém světě a na druhou stranu tiše závidět.
Závěrem chci podotknout, že nestabilitu v armádě způsobuje nezájem politické reprezentace jasně definovat k čemu armádu vlastně potřebuje, nejasné zdroje a schopnost všem čechům vlastní stále něco kritizovat. Někde jsem četl, že armáda v demokratickém státě je jedinou nedemokratickou institucí postavenou na přísných pravidlech. My jsme ale jako vždy aplikovali demokracii do AČR nám vlastním způsobem.To je ale na jinou debatu.
#40 Bohuslav Pernica 12. 3. 2010 - 06:50
To Ivo: Kdo jsem, to si můžete přečíst u komentáře k VR 4/2009. U tak aktivního přispěvatele do diskusí na OWOP, jako jste Vy, jsem nepředpokládal takovou „povrchnost“. Možná, že kdybyste si přečetl VR za poslední 4 roky, soudil byste jinak. Vzhledem k tomu, že se problematice profesionalizace armády věnuji už devátým rokem, nemyslím si, že bych zde nějak „plácal do větru“. Doporučuji nahlédnout do mongrafie vydané v AVIS v roce 2007 s názvem Profesionalizace ozbrojených sil: Trendy, teorie a zkušenosti.
Jinak bych Vás rád upozornil na zásadní metodickou chybu, které se ve svých soudech dopouštíte. Soudíte z části na celek a veřejná prohlášení o tom, že lidé nesplňující podle Vašeho názoru něco, co zákon nestanovuje, mají opustit armádu, jsou eufimisticky řečeno nekorektní.
#41 Bohuslav Pernica 12. 3. 2010 - 07:01
To Jan Novák: Nevím proč, jsem si vysloužil nálepku „demagoga“. Cílem té poznámky nebylo přece něco odvrhávat a strhávat. To signalizovala věta o nespochybňování nároků… Seriozní debata na pozadí komplexnější studií není na OWOP možná a z hlediska profilu OWOP ani žádoucí, přesto musím odmítnout fráze o nedostatku politického zadání, citování ze zákona č. 143/1992 a důvodové zprávy apod. To jsou hypotézy, které jsou hojně používané, nikdo se je však doposud nepokoušel systematicky vyvrátit, nebo potvrdit. Nelze je tedy brát jako vážné argumenty. Jestli se mýlím, uveďte alespoň 5 studií na téma ne/správnosti příplatku v jiné než české měně a na téma nezájem politické reprezentace o zadání armádě zpracované za posledních 20. Neměl by to být problém, na každé řádné volební období by vlastně měla připadat v průměru jedna studie. To číslo 5 nebylo zvoleno náhodně, od zavedení jakéhokoliv institutu dochází ke změně podmínek, na které tehdy reagoval. Je tedy logické sledovat adekvátnost opatření, které tento instutut do systému zanesl a podle toho přijímat případná další korekční opatření.
#42 Ivo 12. 3. 2010 - 08:44
Add Bohuslav Pernica) jelikož se diskuse dostala do osobní a neproduktivní roviny (a navíc tématu NATO jsme už notně utekli), nemá smysl v tomto duchu pokračovat.
1. Vaše články ve VR samozřejmě znám, váš poslední „Teorie lidského kapitálu a problém
automatické optimalizace personálních nákladů
v ozbrojených silách“ jsem si ze zájmem přečetl a nemohu s ním než souhlasit. Ohledně vaší příslušnosti k AČR se samozřejmě jednalo o ironii.
2. Já nesoudím z části na celek. Zcela vědomě jsem psal „o bojových jednotkách“, které jak všichni víme, jsou v za posledních 5 let do misí opakovaně vysílány, nebylo to nijak přeneseno na AČR. Proto si stále stojím za tím, že pokud je někdo v takové jednotce více než 5 let a ještě do zahraničí vyslán nebyl, hodně to o něm vypovídá. Jeho použitelnost (ať už z důvodu ochoty nebo zkušeností) pro další nasazení je přinejmenším sporná.
Myslím, že v tvrzení, že vojáci jezdí do zahraničí si především vydělat, je asi tak stejně podložené jako tvrzení, že výsadkáři skáčou kvůli příplatku za seskoky. Obavám se, že ne vždy pomůže chladná ekonomická analýza bez osobního vhledu.
#43 Petr Z. 12. 3. 2010 - 10:41
ad Bohuslav Pernica:
ano, podobné jsem četl, máte pravdu, že se tam hovoří o snižování nákladů chodu Aliance, to jsem nevzal v úvahu. Stále mi tam chybí jakékoli kvantifikování bezpečnostních a politických dopadů či benefitů. Ekonomický náhled je důležitý, ale rozhodně né jediný či nejdůležitější. Proč se NATO nerozšířilo v první po studeno-válečné době nerozšířilo i o Slovinsko? Ekonomicky to nedává smysl; nebo možná dává, jen ho tam nevidím, ale debata ekonomickým náhledem skutečně ovlivněna nebyla. Jaké mělo ekonomický dopad například rozmístěný MRBM Jupiter a Thor v Evropě (dosadte si jakýkoli jiný příklad)? Nebylo to primárně ekonomické rozhodnutí. Myslím, že se pohybujeme v debatě v kruhu. Ano, je důležité skládat účty veřejenosti, at už skrze Kongres či nezávislé audity (a USA jsou v tom mnohem dál), ale hodnocení daných politických rozhodnutí dle mého názoru nemůže být prováděno pouze na základě ekonomické efektivity, ale kupříkladu zda naplnily vytyčené cíle.
Stále vehementně tvrdíte, že zahraniční mise jsou z Vašeho pohledu ztrátové. Budiž to Váš pohled. Nikdy jste ovšem do Vašeho hodnocení v debatě explicitně nepromítl i jejich bezpečnostní či politický dopad, až poté se dle mého názoru můžeme bavit efektivnosti. Znovu připomenu můj názor, že hodnotit například řešení kubánské raketové krize z hlediska efektivnosti nákladů je zavádějící.
Vedení zahraničních misí tedy není rozhazování/rozdávání státních peněz, ale nákup určitého statku, pokud se chceme držet ekonomického náhledu, v němž rozhodně nevynikám. O důležitosti tohoto statku se můžeme bavit, ale dokud nepřijmete existenci tohoto statku, tak to samozřejmě dávat smysl nebude. Protože na jedné straně máte výdaje a na straně druhé žádné zisky či protihodnoty.
Nemám tím zde na mysli prosazování lidských práv, což by bylo na jinou debatu, kterou pokud budeme vést, nerad bych aby to bylo nadále i v posměšném duchu.
#44 Bohuslav Pernica 12. 3. 2010 - 16:31
To Petr Z. Je vidět, že nejste (veřejný) ekonom a ani neusilujete porozumět veřejné ekonomii (omlouvám s za ten odsudek). Pojetí výnosy – náklady = zisk/ztráta je pohledem klasické ekonomie, mikroekonomie, podnikání. Veřejný sektor by měl zdůvodňovat realizovaná rozhodnutí i s pomocí jiných metod než je CBA, a tyhle metody jsou známy. Stačí si koupit některou z publikací prof. Ochrany.
Důležité je to zdůvodnění rozhodnutí. Nikdo přece neděla rozhodnutí, které nepovažuje za užitečné. Ekonomická užitečnost rozšíření NATO byla myslím zjevná z toho, co jsem napsal. Můžete mi jmenovat užitky, kvantifikovat je a porovnat je s náklady, které měla ČR z nasazení na Balkáně? Já chápu, že při okamžité potřebě a krátkodobém nasazení se asi jen málokdo bude zabývat takovou analýzou (i když by měl, protože tohle může ovlivnit strategii, jak „zacházet s problémem“). Ale na Balkáně jsme už 15 let a v Afghánistánu nás možná čeká další 500. Já osobně nejsem v situaci, kdy bych měl zdůvodňovat poplatníkům voličů kam a proč jdou jejich peníze, ale očekávám, že tahle situace přijde, protože veřejné peníze stávají stále vzácnější.
A na okraj, nezdůvodňování rozhodnutí veřejnosti není typická pro demokratické právní systémy. Metody CBU, CBA apod. mají své kořeny ve smíšených ekonomických demokratických států.
#45 Bohuslav Pernica 12. 3. 2010 - 16:45
To Ivo: Nebylo mým zájmem nějak hrotit diskusi. Jestliže byly položeny „osobně“ nebylo to myšleno s cílem někoho potírat (stejně jako v debatě Lipowski-Pernica). Ironii jsem nepochopil (možná by to chtělo nějaký emotikon). Navrhuji debatovat podobně jako s HEDP přes mail (e-mail poskytne redakce), případně můžete přijet do Vyškova na nějaký kurs nebo jen tak navštívit bývalé kamarády z brn, kteří jsou na VeV-VA jako instruktoři, učitelé rektoři.
P.S. Třeba odpovědný redaktor OWOP smaže bezpředmětné komentáře k věci, k čemuž má v případě mých komentářů můj souhlas.:-)
#46 Petr Z. 12. 3. 2010 - 16:53
Vést tento dialog očividně již dále nemá smysl. Dialog je založen na tom, že na sebe reagují dva lidé. Ale my hovoříme mimo sebe. Potřetí a naposledy zde zopakuji, že zisky v politické a bezpečnostní oblasti nelze kvantifikovat. Nevím proč to po mě chcete, začal jste s tím Vy. Nijak jste nereagoval na otázku bezpečnosti jako statku, který je nutno si pořizovat – než napadnete mou mizernou ekonomickou znalost, berte to prosím spíše jako metaforu. Ekonomická užitečnost rozšíření NATO nikdy nebyla hnacím motorem rozšiřování, můžete si posloužit analýzou textu, diskurzivní analýzou či důvěřovat sekundárním zdrojům. Nikdy jsem také neříkal, že stát nemá odůvodnovat co dělá, ale ekonomická užitečnost je jen jedním z faktorů. Občanům naše angažmá klidně zdůvodním. Ne že by Vás to zajímalo, jinak byste reagoval na můj příspěvek č.32. Bylo by možná ted stylové Vás odkázat na nějakou literaturu zabývající se politologií, mezinárodními vztahy či bezpečnostními studiemi, ale neučiním tak, protože ač bych mohl nesoudím Vaši znalost v této oblasti. Věřím, možná naivně, že je možno vést dialog i aniž by oba diskutantné sdílelí společné akademické zaměření. Po této zkušenosti možná přehodnotím. Přeji hezký den a nashledanou u jiného tématu.
#47 Bohuslav Pernica 12. 3. 2010 - 18:10
Bezpečnost je interdisciplinární oblast. Je přirozené, že se přou politologové s ekonomy, ekonomové s vojáky a hasiči, hasiči s policisty… atd.:-) To je kouzlo této diskuse, kterou nepovažuji za míjející se, přestože se každý řadíme do jiného (ne)vědeckého oboru.:-) V českém akademickém světě by nikdy tahle diskuse asi nebyla možná. Komunity mi připadají docela uzavřené a programově formované jaké uzavřené. Důležité je, že na tomhle fóru otevřeně padnou názory. Pro zajímavost diskuse doporučuji nahlédnout do některého z děl (ekonoma) Keitha Hartlyeho o sdílení nákladů v NATO.
Argumentovat, že to sám občanům zdůvodníte je úsměvné. Na tomhle principu civilizovaný svět nefunguje. Na začátku je podklad, a pak řádně zdůvodněné rozhodnutí. Problémem ČR je dostatečnost a fundovanost tohoto podkladu. – Ve srovnání s USA nebo UK, kolik osobností akademického světa skutečně zasahuje do vytváření bezpečnostní politiky po 20 letech demokracie? Vede se diskuse na reálnými problémy, nebo to jsou pseudoproblémy vyčtené z literatury, nad kterými se na konferencích mlátí prázdná sláma a pojídají chlebíčky? Jakákoliv veřejná politika je solitér, a jako taková se musí obsluhovat na národní úrovni. Od toho tady přece jsou národní věděcké kapacity, aby se poznaly zákonitosti fungování národního mechanismu a mohl být lépe nastaven a efektivněji provozován. Když si čtu publikace RAND, tak ti Američané tohle chápu. Nejsem si jist, jestli tohle chápou i Češi, když si čtu ve VR příspěvky o controllingu v Bundeswehru, logistice SRN v Afghánistánu apod. Já chápu, že ČR rozvíjí egyptologii, arabistiku, přírodní vědy zaměřující se na výzkum polárních oblastí, ale v případě ekonomie, politologie, sociologie apod. mi uniká smysl za české zdroje zkoumat zahraniční oblasti, které si už zkoumají jiní národní odborníci, jestliže z toho nebude národní prospěch – poznání podstatného okolí národního solitéru, nebo poznání solitéru samotného.
#48 HEDP 12. 3. 2010 - 21:25
V debatě se nakouslo téma mise,skušenost,peníze ,žoldáci a další …
K názoru ,,Ivo,, že zahraniční nasazení vás hodí do reality . Muže se stát že nebude zájem tento názor podepřený zkušeností užít . Pokud není při stavbě systému myšleno na korekční prvky které přináší poznání např.v boji tak je to časté .
Obecně nasazení np.odstřelovače ve válce je pro něj přínosné a svoje skušenosti je schopen uplatnit ,,hned,,a taky pro ostatní odstřelovače pokud je zájem..V tomto to mají jednodušší .
Otázka je jak postupovat pro,,hození do reality,, při tvoření systém tak složitém jako je financování a hospodaření státu .
.Každopádně pro mně je nanejvíc alarmující že se takové systémy tvoří a implementují pouze v rovině politické bez autoru, oponentu v odborné sféře .Jistě počet profesoru ekonomie nikdy nebude takový aby při hlasování v plebiscitu došlo k vítezství jejich hlasu……
Takový dodatek k názoru na to co má nebo nemá plat obsahovat u profesionála.Plat je tvořen složkamy a jejich velkou mírou je tzv.příplatek( myšleno motivačně tzv skáčeš-platíme) . Pro ty kdo to neví není žádný zahraniční příplatek . Pouze tzv. dieta jako při práci kohokoliv z firmy v zahraničí …A dostáváme se k podstatě kdy vlastně více než 50 procent není za ODVENOU práci ale za fakt že je mimo firmu tedy myšleno ČSR. Potom je tedy v rovině jiné prohlášení že by jel i bez USD příplatku….Jistě skušenosti jsou k nezaplacení ale nesmí se to brát doslova.
#49 HEDP 12. 3. 2010 - 21:32
Zapadla v diskuzi Věta Petra Z. ,,že je potřebné skládat účty ,, Trefně to popsal. Platí to vždy a všude ?
#50 civil 13. 3. 2010 - 03:58
Ivo:
1.Jak už jsem napsal pokud je ČR pouze jen jeden hráč týmu AC Sparta bez možnosti určovat si strategii,taktiku je lepší kopat za SK Stříškov a mít vše ve svých rukách(toto samozřejmě vyžaduje sebevědomou politickou reprezentaci,stabilní vojenský rozpočet atd.)
2.Předpoklad je že švédští vojáci v AFG.bojují proti terorismu,ale když se podíváme kdo teroristé vlastně jsou tak zjistíme že vlastně nebojují proti teroristům(z al-Kajda už dnes vůbec ne)ale proti Talibům,místním a zahraničním muslimským
žoldákům kteří berou vpád NATO do AFG.jako útok cizích vetřelců proti kterým je třeba se bránit.Takhle si tedy boj s terorismem já osobně nepředstavuji.S teroristy musí bojovat zpravodajské služby,speciální síly a ne tanky a děla.
Petr Z.:
1.Národní zájem pro mě rozhodně není pedagogická pomůcka,když použiji selský rozum a řeknu si národní zájem=zájem národa,státu.Typickým představitelem který aplikuje národní zájem v pravém slova smyslu je
stát Izrael.
2.Kosovo má dnes svoji Kosovskou policii která je dozorovaná mezinárodní policií,tyto složky dnešní bezpečnostní situaci zvládají bez problémů(občasné excesy např.v Kosovské Mitrovici nepočítám,celková bezp.situace je dobrá)Pokud se budem bavit o české účasti 500 vojáků KFOR nasazených v česko-slovenském operačním prostoru kde máme jednu srbskou enklávu (Sekiraca)s cca 20 Srby a kde je bezp.situace zcela v normálu je toto masivní nasazení českých vojáků zcela nepřiměřené zvláště když uvážíme že přímý útok srbské armády nehrozí ani v nejmenším.V dnešní situaci by v česko-slovenském prostoru zcela postačovalo 50 vojenských policistů a při případném zhoršení situace by zasáhla rota rychlé reakce z ČR(dnešní situace).Albánské mafie budou působit v Evropě bez ohledu jestli je Kosovo stabilní nebo není.Naopak stabilní Kosovo jako samostatný stát je pro mafii bezpečnou základnou kde jim nic nehrozí od evropských policejních sil(viz.propojení Kosovské osvobozenecké armády s organizovaným zločinem)
3.ČR armádu zcela jistě potřebuje.Profesionální armáda dnešní velikosti je zcela dostačující i z dlouhodobého pohledu na situaci v Evropě.Naopak se bojím stávajícího trendu AČR kdy je armáda budována jako expediční sbor a začíná ztrácet schopnosti k vlastní obraně a pomoci obyvatel ČR v krizových situacích.(zrušení letecké záchranky na Moravě,omezení služby SAR,rušení záchraných jednotek,problémy protivzdušné obrany s končící životností raket,nákupy techniky absolutně nevhodné k obraně Dingo,Iveco v nesmyslných počtech atd.)
#51 Dušan Rovenský 13. 3. 2010 - 12:53
Nasazení v Kosovu je, z mého pohledu, již několik let vyloženě politická záležitost. Je to alibismus. Naši politici tak mohou deklarovat, že nasazujeme takové a takové procento vojáků (z celkového počtu ozbrojených sil) do zahraničních operací. Jenomže je samozřejmě rozdíl mít 500 vojáků v Kosovu nebo 500 vojáků v Afghánistánu. V podstatě hrajeme „druhou ligu“. Pošleme své vojáky do Kosova, aby uvolnily síly dalších spojenců (zejména Američanů, Britů a Kanaďanů), kteří své vojáky nasledně přesunou do skutečné války – na jih a východ Afghánistánu.
#52 Petr Z. 13. 3. 2010 - 15:24
ad. HEDP – domnívám se, že vždy a všude, ovšem nechávám si otevřená vrátka v tom ohledu, že také záleží na tom komu a kdy. Skládat účty za zpravodajské operace není ihned možné veřejně a měl by k tomu sloužit jiný institut kontroly.
ad.civil, rozhodně nic nemám proti selskému rozumu, ale on ten národní zájem (státní zájem) prostě není očividný, objektivní, snad krom zájmu o přežití a nedělitelnosti teritoria. Jsou kupříkladu izraleské politické asasinace představitelů Hamas v národním zájmu Izraele? Eliminují hrozbu, ovšem zároven přispívají k radikalizaci Palestinců, není zde žádný objektivní ukazatel co je zde národní zájem. Moje stanovisko tedy je, že národní zájem může existovat jako kategorie, ale jeho obsah bude vždy dán subjektivně at už politiky či analytiky.
ke Kosovu, nejsem balkanolog přesto si dovolím komentář. Souhlasím s Vámi, že by současnou práci lépe plnili například policisté, daný počet si určit netroufám. Ohledně situace, zde mám poněkud odlišný názor, byt netvrdím, že nijak podložený. Kdyby zde mezinárodní přítomnost nebyla, chovalo by se Srbsko dle mého názoru agresivněji, nemám ted na mysli konvenční útok, ale podpora a burcování polovojenských jednotek a milic. Pro zásah sil rychlé reakce je třeba kolem 30 dní( horní limit), pro trestnou výpravu mnohem méně. Ohledně mafie, dával jsem důraz na migraci, která při stabilním Kosovu je mnohem menší, šance zneužití migrace pro org. zločin je tedy menší. Neformální ekonomika je obvykle silnější v konfliktní státech, ty stabilní mají větší potenciál proti org. zločinu bojovat. Zda tam je ovšem i vůle je věc druhá.
Nevím čím, to je, ale nikdo zde nikdy nereagoval na benefity z hlediska NATO, možná svůj argument předestřívám špatně. Kosovo, dle mého názoru, by tedy nemělo být nazíráno jen z hlediska přímých zisků z mise, ale i jaké to má dopady na NATO a naši pozici v něm. Není náhodou, že díky kredibilitě, kterou Polsko má díky svým zahraničním angažmá může žádat USA o střely Patriot, u nás něco takového nepřipadá v úvahu. Tím, neříkám, že bychom měli či museli jít touto cestou, jen se snažím poukázat na mezinárodně-politický rozměr, kterou angažmá v zah. misích má.
Nevím co je špatného na expediční armádě, obrana státu jako takového, je zajištěna organizací NATO, na kterou se při debatách o zahraničních misí, nevím proč, stále zapomíná. Abychom mohli dále vést debatu, museli bychom říci obrana proti komu. Co je ovšem důležitější, alespon z mého pohledu, je, že účast v alianci je mnohem efektivnější, jak ekonomicky tak politicky. Jak velké investice by musela ACR učinit, aby naše armáda byla schopna odolat většímu tlaku? A i v tom případě se domnívám, že záruka NATO by byla mnohem větším odstrašujícím elementem než pět set T-72 a sto gripenů k tomu ;)
K roli armády při krizových situacích se již odehrála debata jinde.
#53 Dušan Rovenský 13. 3. 2010 - 16:58
Pořád nechápu ten důraz, který někteří lidé kladou na rozdíl mezi expediční armádou a teritoriální armádou (nebo jak to nazvat – armáda, která působí na vlastním území). Expediční operace (tedy přenesení vojenských operací na cizí území) jsou součástí vojenské strategie Spojených států (tzv. National Military Strategy) již velmi dlouho a nikdo se nad tím příliš nepozastavuje. Stejné je to i u řady dalších zemí.
Nevím, jak si mám představit tu teritoriální obranu. To jako opět začneme budovat stálé opevnění na hranicích ČR (tento nápad měl, alepoň jak si vzpomínám, na začátku 90. let 20. století rehabilitovaný generál Procházka – chtěl osadit věže z vyřazených tanků T-55 na objekty těžkého opevnění…)? Nebo přemístíme útvary do nových posádek a staré zrušíme tak, abychom mohli vést „obranu do všech směrů“ (opět termín ze začátku 90. let)? Tohle je, v současném evropském bezpečnostním prostředí, prostě PŘEKONANÁ (alesoň pro tuto chvíli – netvrdím, že se k ni ve vzdálené budoucnosti někdy nemusíme vrátit) filozofie.
Nehledě na to, že se zastánci tzv. teritoriální armády nikde nemiňují o tom, že je to mnohem dražší záležitost než expediční armáda. Takovou armádu NELZE budovat s cca 1,3% HDP.
Takže ano, prezident a další politici výstabu expediční armády mohou kritizovat. Jenomže to byla právě jejich politika snižování výdajů na obranu republiky, která vedla k tomu, že dnes je jedinou alternativou expediční armáda, jenž bude plnit své spojenecké závazky a doufat, že až nastane ta potřeba, tak i ostatní splní své závazky vůči nám…
#54 Dušan Rovenský 13. 3. 2010 - 19:06
Proč jsou americké nebo britské ozbrojené síly expediční je zcela zřejmé – válka na cizím území je mnohem, mnohem levnější (po všech stránkách) než válka na vlastním území. Až začneme zase kopat zákopy v našich pohraničních hvozdech (popřípadě stavět barikády v našich městech), tak už je jaksi pozdě…
#55 civil 13. 3. 2010 - 21:10
Petr Z.:
1.Příklad: národní zájem židovského národa před rokem 1948,mít vlastní stát.Po vytvoření státu je národní zájem tento stát uchránit před zničením araby.Další národní zájem,mít silnou armádu pro prosazování vlastních cílů.Další národní zájem mít jaderné zbraně jako pojistku a dalo by se pokračovat dále a dále.Co tím chci říci? Národní zájem je reálný,definovatelný pojem.
2.Kosovo je stát který vznikl na vyhlazování a vraždění dvou národů mezi sebou.Národnostní problémy zde budou už navždy a mezinárodní kontrola zde bude ještě dlouhá léta.Otázka pro ČR je zda je nutnost se zde tak silně angažovat(vojensky,politicky),ekonomicky výhodnější je angažovat se v Srbsku.
3.Vaše věta ,,obrana proti komu“ hovoří za vše.
Ve svých předchozích příspěvcích jsem zbytečnost členství ČR v NATO obhajoval a za tím si stojím geografickou polohou ČR,okolními státy(až na Rakousko všichni v NATO,tudíž přirozený štít ze kterého je možno pasivně čerpat), stabilní politická situace v Evropě,ukotvení ve strukturách EU,vojensky slabé Rusko(při srovnání se SSSR)bez vojenské ambice ve střední Evropě.Shrnutě řečeno raději budu mít na Moravě vojenskou leteckou záchranku než Dinga a Iveca která po návratu z mise budou stát v garážích,raději budu mít armádní záchrané prapory než další( po jejich reorganizaci)bojové prapory bez využití(nemají techniku,lidi),raději bych peníze vynaložené na nasazení českých vojáků v AFG.,dal na rozvoj speciálních jednotek a zpravodajských služeb,než se honit za Taliby v AFG.horách,raději prodloužím životnost raket OSA,KUB než budu nasazovat české vojáky za americké zájmy a doufat že mi darují Patrioty.
D.Rovenský:
1.U Spojených států s jejich ekonomickou,vojenskou silou a pozicí jediné globální vojen.síly se nelze divit že součástí vojen.strategie jsou expediční operace,spíše by bylo podivné kdyby nebyli.Ale ČR je v úplně jiném vojenském,ekonomickém postavení než USA a to co je dobré pro USA není dobré pro ČR.
2.Ano plně s vámi souhlasím také si onu obranu nedokážu představit,ale z úplně jiného důvodu než vy nevidím totiž v okolních státech žádnou vojenskou hrozbu a to ani v dlouhodobém horizontu.Tudíž oněch 1,3%HDP na obranu je dostačujících,samozřejmě za předpokladu že by se zastavilo ono v MO legendární plýtvání(namátkou nesmyslný projekt L 159,nesmyslné požadavky nejdříve na 300 ks Pandurů pak přes noc 200 ks a nakonec nákup reálných(pro AČR)107 kusů,opravy a opouštění kasáren,Iveca atd.,atd.)
4.Krásné vyjádření funkčnosti NATO ,,doufat,že až nastane ta potřeba,tak i ostatní splní své závazky vůči nám…“
#56 Petr Z. 13. 3. 2010 - 22:13
rychle poznamky:
- jak jsem rikal, preziti a integrita teritoria jsou jedine jasne uchopitelne, byt ne nevyvratitelne zajmy. Nevim proc se domnivate, ze rozhodnuti opatrit si jadernou zbrane musi byt narodni zajem. Protoze posiluje bezpecnost? Mnoho lidi tvrdi, ze to naopak zvysuje zranitelnost, protoze se roztoci zbrojni spirala. Neni nahodou, ze pote co Izrael oznamil svuj jaderny program, zacaly i ostatni staty vyvijet: Libye, Egpyt, Syrie, Irak, Iran..Az Iran vyvine svou zbran bude Izrael mnohem zranitelnejsi nez kdy byval. Vlastnictvi jaderne zbrane nemusi byt v narodnim zajmu. Mame docela stesti, ze v letech 62 a 83 nenastal jaderny armagedon, jaderne zbrane ucinily v mnoha ohledech USA zranitelnejsi nez kdy pred tim.
- nevidim duvod proc by se CR nemohla angazovat v obou.
- ad. NATO, zde musim jit po argumentech:
- kdyz jsme v r. 1999 vstupovali, nebyli jsme izolovani, je to ted duvod pro vystoupeni?
- Musi byt agrese vzdy vedena po zemi? Co mezikontinentalni rakety napriklad.
- Maji vsechny hrozby vojensky charakter? NATO, byt to nebyl primarni zajem, zacina rozsirovat definice hrozeb.
- EU de facto zadne vlastni obrane struktury nema.
- Vy vite co bude za 20 let? Je realne pak doufat pro prijeti v obrane struktury, kdyz jsme do te doby nechtely nest naklady?
- kdyby se kazdy zachoval jako CR ve Vasich predstavach, tak by zadne NATO nebylo, takze ani ten „prirozeny“ stit, ze ktereho chcete cerpat. USA by se pak v Evrope neangazovaly, k cemu by to mohlo vest neumim odhadnout. Nechut nest naklady, ale cerpat benefity se rika freeriding, nikdo kolem sebe nema rad freeridery.
- samotna ucast v NATO nam dava vyhody, o ktere bychom jinak prisli, z hlavy me napada zpravodajsky liaison, transfer technologii, sance efektivneji ovlivnovat deni v NATO a potazmo v Evrope. Zatimco vystoupenim neziskame nic a jeste porostou naklady (kdyz se nad tim zamyslite).
#57 civil 14. 3. 2010 - 22:28
-pokud stát vlastní jaderné zbraně je jednoznačně silnější a jeho bezpečnost vyšší.Libye,Egypt,Sýrie,Irák sice začali vyvíjet ale jsou stále na začátku nebo nakonec od vyvíjení sami ustoupily a reálné dokončení je spíše snem než realitou.Irán je jiná kapitola a zde jestli ukončí vývoj záleží jak se k situaci postaví USA,Izrael,Rusko sám jsem zvědav.Pokud by Irán jadernou zbran vyvinul tak od jejího použití proti Izraeli ho budou odrazovat právě jaderné zbraně Izraele.Takže Izrael s jadernými zbraněmi je jednoznačně silnější a bezpečnější(to samé platí pro USA).
-můžete mi říct když jsme vyloučily pozemní útok,kdo na světě chce útočit na ČR mezikontinentálními raketami?Jediná možnost zde byla a to kdyby se zde postavil americký radar.
-vojenské hrozby jsou opravdu minimální neli žádné,na ostatní hrozby je třeba mít připravené a posílené zpravodajské služby atd.
-co bude za 20 let nevím ale současná Evropa kdy většina zemí je v EU,NATO dává záruky do budoucnosti že ČR nebude za 20 let ohrožovat nový Hitler i když by ČR nebyla v NATO.
-USA by se angažovali v Evropě i bez dalšího rozšiřování NATO prostě zde mají své mocenské zájmy NATO NENATO.
-nejnovější technologie vojen.charakteru nám USA stejně neprodají a ČR je z důvodů ekonomickych
stejně nemůže nakoupit,provozovat(jediné co nám USA nabídly mimo pomoci při misích v jejich prospěch, byli olétané F-15)
řeknětemi kdy ČR ze své pozice člena NATO zásadně ovlivnila dění v NATO?
-
#58 Petr Z. 14. 3. 2010 - 23:56
Cenim si debaty, ale ohledne narodnich zajmu, pokud dovolite jen podotknu, ze jsme se shodli, ze se neshodneme. Na tom myslim neni nic spatneho.
Stejne tak to asi bude i s tim NATO, ja v nem vidim dulezitou pojistku nasi bezpecnosti a jako politicky multiplikator, Vy v nem vidite neefektivni pritez. Pluralita nazoru je myslim zcela v poradku.
Dekuji za debatu i za to ze jste me prinutil se zamyslet nad tim co jsem vzdy povazoval za samosrejmost. Ackoli jsem nazor nezmenil, i to premysleni je cenne.